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Les droitards, quelle plaie

Nick de Cusa

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Bézoukhov

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Primo, si vous cherchez des gens intelligents, ce n'est pas sur facebook qu'il faut aller. Même si vous voulez parler de Harry Potter ou Game of Throne, les discussions intelligentes ne seront pas sur facebook. Vous y trouverez tous les crétins qui tapent plus vite que leur cerveau.

 

Secundo, faut pas déconner ; un social-démocrate avec une culture libérale qui parlerait un peu de revenu universel se ferait gentiment bizuter ici, mais pas virer. Le bizutage est plus sévère de l'autre côté (et je n'apporte pas de jugement de valeur). Ici, tout le monde ou presque est CSP+ et doit connaître très majoritairement des sociaux-démocrates. Le vrai sujet, c'est que, pour la plupart des gens, la social-démocratie n'est pas franchement une opinion politique ; c'est juste l'idée mainstream de moindre résistance.

 

Et pour aussi faire mon petit virtue signalling de gauche, il y a un nombre notable de libéraux influents sur Twitter qui se rapprochent du Printemps Républicain (dont une bonne partie est soc-dém de gauche, mais très clair sur des sujets comme la liberté d'expression). Ça compte comme droitard ou pas ?

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Largo Winch

Largo Winch

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  Le 14/06/2018 à 07:09, Bézoukhov a dit :

Secundo, faut pas déconner ; un social-démocrate avec une culture libérale qui parlerait un peu de revenu universel se ferait gentiment bizuter ici, mais pas virer.

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Ben voyons. Il n'y a qu'à voir le traitement réservé à Gaspard Koening... jugé par tout le monde sur lib.org comme anti-libéral. A lire les commentaires sur ce forum, c'est même à cause de lui que le libéralisme ne perce pas en France.

En revanche, je ne vois pas beaucoup de critiques d'un tocard comme Charles Gave qui fricote ouvertement désormais avec les idées d'extrême-droite.

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Largo Winch

Largo Winch

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  Le 14/06/2018 à 06:58, Liber Pater a dit :

C'est l'inverse, il est plus facile de faire voir à un trumpiste les conneries de Trump qu'à un macroniste les conneries de Macron.

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C'est celaaaa oui. Vas-y montre nous par exemple comment tu fais pour convaincre le droitard qui sévit en commentaire de ce billet de CP : https://www.contrepoints.org/2018/06/14/318139-commerce-international-donald-trump-se-tire-une-balle-dans-le-pied

 

Au passage, il n'y a plus que ça sur CP : des commentaires de droitards anti-libéraux. Ça craint. Ce journal n'a plus qu'un lectorat populiste.

 

  Quote

alors que les trumpistes c'est étrangement peu sectaire (ils se cherchent des amis XD) et trèèès anti deep state.

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Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

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Fagotto

Fagotto

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  Le 14/06/2018 à 07:09, Bézoukhov a dit :

Et pour aussi faire mon petit virtue signalling de gauche, il y a un nombre notable de libéraux influents sur Twitter qui se rapprochent du Printemps Républicain (dont une bonne partie est soc-dém de gauche, mais très clair sur des sujets comme la liberté d'expression). Ça compte comme droitard ou pas ?

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Je pense pas que ce soient des droitards, même si bon on a vu des trucs genre Riposte Laïque prendre ce chemin, là étant des militants plus formés voire pros je pense pas qu'ils iront jusque là.

Par contre ça me parait une voie sans issue pour le libéralisme, pour rester poli. On parle d'un fan club de Valls qui se lance dans des batailles d'handicapés sur twitter autour de questions qui se rapportent à l'Islam à 99%, perso je vois pas ce qu'il y a à gagner là-dedans.

 

  Le 14/06/2018 à 07:27, Largo Winch a dit :

En revanche, je ne vois pas beaucoup de critiques d'un tocard comme Charles Gave qui fricote ouvertement désormais avec les idées d'extrême-droite

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On est plusieurs à l'avoir dénoncé.

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PABerryer

PABerryer

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  Le 14/06/2018 à 07:27, Largo Winch a dit :

 

Ben voyons. Il n'y a qu'à voire le traitement réservé à Gaspard Koening... jugé par tout le monde sur lib.org comme anti-libéral. A lire les commentaires sur ce forum, c'est même à cause de lui que le libéralisme ne perce pas en France.

En revanche, je ne vois pas beaucoup de critiques d'un tocard comme Charles Gave qui fricote ouvertement désormais avec les idées d'extrême-droite.

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GK est autant charrié pour ses idées que sa coupe de cheveux. De plus, ce qui est critiqué est son approche du libéralisme, pas son libéralisme en tant que tel. Charles Gave est plus sévèrement tancé de droitard. Pour finir nous parlons plus de celui qui est le plus présent dans les médias ce qui peut induire un bias pros Gave qui n'existe pas 

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Marlenus

Marlenus

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  Le 14/06/2018 à 07:27, Largo Winch a dit :

 

En revanche, je ne vois pas beaucoup de critiques d'un tocard comme Charles Gave qui fricote ouvertement désormais avec les idées d'extrême-droite.

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Cela fait longtemps que ce que je lis sur gave ici se traduit par:

"La vieillesse quelle déchéance."

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Largo Winch

Largo Winch

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Pour finir nous parlons plus de celui qui est le plus présent dans les médias ce qui peut induire un bias pros Gave qui n'existe pas 

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Tu ne pouvais pas mieux servir mon propos, @PABerryer Ce n'est pas en s'accoquinant avec les droitards que les libéraux seront écoutés. Effectivement l'audience d'un droitard comme Gave est nulle, contrairement à celle d'un Koenig qui préfère s'adresser aux soc-dem qu'aux droitards.

 

Mais bon, tout le monde prend Koenig pour un con...

 

Les libéraux ont toujours été des quiches en stratégie politique. 50 ans de stratégies ratées de l'aleps ne suffisent pas apparemment : la prétendue alliance du libéralisme avec le conservatisme n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Car les gens de droite qui s'affichent "conservateurs" ne le sont pas conservateurs, en fait. C'est une arnaque, ce sont juste des gens de droite étatistes et populistes, profondément anti-libéraux.

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jubal

jubal

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  Le 14/06/2018 à 05:33, Largo Winch a dit :

Le problème des libéraux est de faire copain-copain avec des droitards par antigauchisme primaire, et de refuser la moindre compromission avec des sociaux-démocrates ouverts à l'économie de marché et à la mondialisation.

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Boah faut faire copain avec tout le monde a priori, "droitard" ça recouvre quand même pas mal d'individus différents, ranger les gens dans des cases ça aide pas. Encore une fois faut pas se crisper, les préjugés c'est utile mais faut pas se reposer uniquement la dessus.

 

 

  Quote

Le libéral trouve sympathique Trump et détestable Macron.

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Je sais pas de quel libéral tu parle, personnellement j’étais content que Trump gagne (pas par espoir qu'il soit libéral, mais parce qu'Hillary n’était pas mieux et que lui au moins avait un bon potentiel trollesque), mais je préfère Macron en particulier humainement (Trump est détestable, Macron plutôt sympa et intelligent).

Je connais aucun libéral qui soit fan de Trump, mais je suis pas sur facebook, en revanche Macron me semble bien apprécié des libéraux "modéré" (pas sur lib.org donc).

 

 

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Largo Winch

Largo Winch

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Les libéraux qui s'ignorent, c'est l'électeur médian. Certainement pas les populistes de droite ou de gauche.

 

@ttoinouje te retourne la question. C'est quoi l'intérêt de faire copain-copain avec des gens qui ont des idées populistes encore plus anti-libérales que l'électeur moyen soc-dem ?

 

D'où vient par exemple cette complaisance de tant de libéraux pour les populistes anti-UE qui véhiculent des idées encore plus anti-libérales que celles des soc-dem ?

Bézoukhov

Bézoukhov

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  Le 14/06/2018 à 07:27, Largo Winch a dit :

Ben voyons. Il n'y a qu'à voire le traitement réservé à Gaspard Koening... jugé par tout le monde sur lib.org comme anti-libéral. A lire les commentaires sur ce forum, c'est même à cause de lui que le libéralisme ne perce pas en France. 

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Koenig est critiqué parce que représentant officiel du libéralisme sur les plateaux. Et il y a une nette différence entre les critiques qu'il se prenait à l'époque du "jacobinisme libéral" et les critiques qu'il se prend aujourd'hui après avoir abandonné ce concept.

Il reste une gêne quand il utilise 80% de sa légitimité politique à faire la promotion du revenu universel... qui n'a pas grand chose de libéral.

 

  Le 14/06/2018 à 07:27, Largo Winch a dit :

En revanche, je ne vois pas beaucoup de critiques d'un tocard comme Charles Gave qui fricote ouvertement désormais avec les idées d'extrême-droite. 

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Comme le dit @Marlenus, quand on voit passer un truc de Gave, c'est plutôt un silence poli du type "la vieillesse est un naufrage" et "on va quand même pas taper sur les papys".

 

  Le 14/06/2018 à 07:31, Largo Winch a dit :

Au passage, il n'y a plus que ça des commentaires de droitards anti-libéraux sur CP. 

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Et pourquoi ? Parce que CP est droitard ou parce que les soc-dems n'en ont rien à carer ? (faut dire que c'est des gens qui ont très vite la gachette facho/fake news...) On leur parle aux soc-dems. A une époque, il y avait Sorman. Maintenant, il y a Koenig. Les gens en ont juste rien à faire parce que la social-démocratie, c'est la voie du j'en ai rien à foutre de la politique. C'est les mecs qui seront contents qu'on soit "humain", mais "en même temps", qui veulent pas se taper les immigrés de l'Italie ; les hommes politiques en font ce qu'ils en veulent.

 

  Le 14/06/2018 à 07:31, Fagotto a dit :

Je pense pas que ce soient des droitards, même si bon on a vu des trucs genre Riposte Laïque prendre ce chemin, là étant des militants plus formés voire pros je pense pas qu'ils iront jusque là. 

Par contre ça me parait une voie sans issue pour le libéralisme, pour rester poli. On parle d'un fan club de Valls qui se lance dans des batailles d'handicapés sur twitter autour de questions qui se rapportent à l'Islam à 99%, perso je vois pas ce qu'il y a à gagner là-dedans. 

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Au délà de la tentative de récupération de Valls, c'est surtout l'extension politique des idées de Bouvet, qui paraît être un des seuls intellectuels pertinents à gauche aujourd'hui. Et d'ailleurs, le PR aujourd'hui, c'est plus Bouvet que Valls ; je parlais de vues sur la liberté d'expression, c'est pas avec Valls qu'on va être clairs dessus :D.

 

  Le 14/06/2018 à 07:48, Largo Winch a dit :

Les libéraux ont toujours été des quiches en stratégie politique. 50 ans de stratégies ratées de l'aleps ne suffisent pas apparemment : la prétendue alliance du libéralisme avec le conservatisme n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Car les gens de droite qui s'affichent "conservateurs" ne le sont pas conservateurs, en fait. C'est une arnaque, ce sont juste des gens de droite étatistes et populistes, profondément anti-libéraux. 

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Je suis peut-être trop jeune pour comparer avec hier, mais il me semble que, au contraire, une forme de conservatisme compatible avec le libéralisme est en train de prendre ses marques en France, alors que ce n'était pas le cas il y a 40 ans. On a Jean-Philippe Vincent qui réussit à publier un livre là-dessus ; des interviews de Scruton dans Le Figaro Mag (tendance de droite) ou Causeur (tendance juifs de gauche qui ont découvert le mur de la réalité :p).

Liber Pater

Liber Pater

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  Le 14/06/2018 à 07:31, Largo Winch a dit :

C'est celaaaa oui. Vas-y montre nous par exemple comment tu fais pour convaincre le droitard qui sévit en commentaire de ce billet de CP : https://www.contrepoints.org/2018/06/14/318139-commerce-international-donald-trump-se-tire-une-balle-dans-le-pied

Expand  

Tu cherches le pire là, mais je connais des macronistes qui peuvent avoir ce genre de discours. Ce que je faisait remarquer c'est que, d'expérience personnelle, entre un macroniste embrigadé (et j'en connais, il y en a plein) chez En-Marche et un droitard du FN ou LR, qui se trouve être trumpiste (j'en connais aussi), il y en a qui sont plus convaincus que d'autres.

 

  Le 14/06/2018 à 07:31, Largo Winch a dit :

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Expand  

Qu'est ce qui ne te plait pas ? Mon opinion sur le côté sectaire ou sur le deep state friendly ? Chez TOUS les macronistes que je connais (pas d'exception) il y a (ou il y a eu) un genre de culte de la personnalité très marqué (figure forte de leader, etc.). Chez TOUS les macronistes il y a une prépondérance à voir la France fortement admnistrée (pasquesinonçamarchepatuvois). AUCUN ne remet en cause le fort pouvoir qu'a l'exécutif et n'en voit les travers. Tu me diras que c'est certainement aussi marqué chez les trumpistes, cependant je n'entends pas les mêmes arguments tous les 4 matins.

De plus il y a un biais médiatique fort en faveur de Macron et en défaveur de Trump. Les forts ne se cherchent pas d'alliés.

jubal

jubal

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  Le 14/06/2018 à 08:01, Largo Winch a dit :

Tu ne lis jamais les commentaires de Contrepoints non plus ?

Expand  

 

Sur l'exemple que tu donne plus haut, si tu parle de George S je suis pas sur qu'on puisse parler de libéral.

Pour le reste des commentaires c'est clair que le libre échange est plus difficile a promouvoir que des concepts plus intuitif comme la baisse des impôts et des aides. C'est plus complique a comprendre qu’être protectionniste c'est se tirer une balle dans le pied, beaucoup préfère la vision plus facile d'une guerre commerciale qu'il faut gagner et c'est pas propre aux droitards.

Largo Winch

Largo Winch

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  Le 14/06/2018 à 08:15, jubal a dit :

 

c'est clair que le libre échange est plus difficile a promouvoir que des concepts plus intuitif comme la baisse des impôts et des aides.

Expand  

 

Il faut donc aller chercher des soc-dem pour expliquer les vertus du libre-échange aux libéraux droitards (Jean-Marc Siroen dans cet article de CP ; Paul Krugman aux États-Unis), un comble !

Fagotto

Fagotto

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  Le 14/06/2018 à 08:07, Bézoukhov a dit :

Au délà de la tentative de récupération de Valls, c'est surtout l'extension politique des idées de Bouvet, qui paraît être un des seuls intellectuels pertinents à gauche aujourd'hui. Et d'ailleurs, le PR aujourd'hui, c'est plus Bouvet que Valls ; je parlais de vues sur la liberté d'expression, c'est pas avec Valls qu'on va être clairs dessus :D.

 

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Quand je dis fan-club de Valls c'est pas que Valls les controlent mais qu'ils sont sur la même ligne politique (cf leurs compliments réciproques), sans issue pour moi (républicanisme autoritaire, laicité agressive avec focalisation sur l'Islam, etc...) Bouvet est peut-être intéressant comme penseur, mais comme militant je vois pas, c'est plus éloigné du libéralisme que le simple centrisme de Macron par ex.

Liber Pater

Liber Pater

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  Le 14/06/2018 à 08:19, Largo Winch a dit :

libéraux droitards

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Personne n'a dit que les droitards sont libéraux. On parlait à la base du rapprochement entre conservateurs (=/= droitard ne t'en déplaise) et libéraux.

Après je ne nie pas qu'il y a des rapprochements à faire entre libéraux et soc-dem. Cependant le rapprochement cons/socdem/lib ne peut avoir réellement lieu qu'en Allemagne. Aux US et en France c'est peine perdue du fait du fonctionnement des institutions. A partir de là, vaut il mieux s'associer aux socdem ou aux conservateurs ?

Largo Winch

Largo Winch

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Il n'y a pas de conservateurs en France. Le conservatisme est beaucoup plus embryonnaire que le libéralisme. Des comparaisons internationales du Pew Research Center ont montré par exemple que la France est l'un des pays les plus progressistes au monde.

La plupart des gens qui se déclarent conservateurs ne le sont pas : ce sont le plus souvent des populistes étatistes (soit réactionnaires, soit xénophobes, soit nationalistes... ou un peu de tout ça à la fois).

 

S'il s'agissait d'une stratégie d'alliance du libéralisme avec un vrai conservatisme, on pourrait en parler. Mais là il s'agit d'une volonté de marier la carpe et le lapin...

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Xav

Xav

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  Le 14/06/2018 à 08:24, Liber Pater a dit :

Aux US et en France c'est peine perdue du fait du fonctionnement des institutions. A partir de là, vaut il mieux s'associer aux socdem ou aux conservateurs ?

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Je pense qu'il y a un gros quiproquo en France. Le "renouveau conservateur" n'est que le nom marketing du retour de la droite nationaliste.

 

jubal

jubal

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Ceci dit je comprend que l'obsession actuelle sur l'immigration et l'islam agace, mais après je pense qu' il faut faire preuve de compréhension et voir les individus comme des individus.

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 14/06/2018 à 07:09, Bézoukhov a dit :

Primo, si vous cherchez des gens intelligents, ce n'est pas sur facebook qu'il faut aller. Même si vous voulez parler de Harry Potter ou Game of Throne, les discussions intelligentes ne seront pas sur facebook. Vous y trouverez tous les crétins qui tapent plus vite que leur cerveau.

 

Secundo, faut pas déconner ; un social-démocrate avec une culture libérale qui parlerait un peu de revenu universel se ferait gentiment bizuter ici, mais pas virer. Le bizutage est plus sévère de l'autre côté (et je n'apporte pas de jugement de valeur). Ici, tout le monde ou presque est CSP+ et doit connaître très majoritairement des sociaux-démocrates. Le vrai sujet, c'est que, pour la plupart des gens, la social-démocratie n'est pas franchement une opinion politique ; c'est juste l'idée mainstream de moindre résistance.

 

Et pour aussi faire mon petit virtue signalling de gauche, il y a un nombre notable de libéraux influents sur Twitter qui se rapprochent du Printemps Républicain (dont une bonne partie est soc-dém de gauche, mais très clair sur des sujets comme la liberté d'expression). Ça compte comme droitard ou pas ?

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Le forum s'est adouci. Il y a moins de dix ans, un soc-dém' se faisait massacrer en ces lieux. Mais le fait est qu'il n'y a pas un seul soc-dém' parmi les participants plus ou moins réguliers. Tandis qu'on en a vu passer un paquet, des obsédés de l'islam et des immigrés.

Rincevent

Rincevent

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  Le 14/06/2018 à 07:31, Largo Winch a dit :

C'est celaaaa oui. Vas-y montre nous par exemple comment tu fais pour convaincre le droitard qui sévit en commentaire de ce billet de CP : https://www.contrepoints.org/2018/06/14/318139-commerce-international-donald-trump-se-tire-une-balle-dans-le-pied

 

Au passage, il n'y a plus que ça sur CP : des commentaires de droitards anti-libéraux. Ça craint. Ce journal n'a plus qu'un lectorat populiste.

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Je m'attendais à mieux de ta part, Largo. Ne me dis pas que tu crois sincèrement que le commentariat est représentatif d'un lectorat, d'une audience ? :(

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 14/06/2018 à 08:12, Liber Pater a dit :

1): culte de la personnalité très marqué

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  Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

2): De plus il y a un biais médiatique fort en faveur de Macron et en défaveur de Trump. Les forts ne se cherchent pas d'alliés.

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1): Il ne faut pas galvauder le sens des mots. Le culte de la personnalité c'est autre chose que de la popularité ou de l'enthousiasme ; ça implique la disparition de l'esprit critique, une identification excessive au dirigeant, et des aspects extérieurs (portraits, rituels liturgiques collectifs, etc). Et, stricto sensu, il n'y a culte de la personnalité que lorsque ces pratiques sont diffusées par un Etat, généralement non démocratique.

 

2): Pas faux. Les libéraux ne devront envisager de faire des alliances que le jour où il seront devenus indispensables à quelqu'un.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 14/06/2018 à 08:24, Liber Pater a dit :

le rapprochement cons/socdem/lib ne peut avoir réellement lieu qu'en Allemagne. Aux US et en France c'est peine perdue du fait du fonctionnement des institutions. A partir de là, vaut il mieux s'associer aux socdem ou aux conservateurs ?

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ça se discute, la majorité actuelle va du centre-droit au centre-gauche.

poney

poney

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  Le 14/06/2018 à 07:48, Largo Winch a dit :

Mais bon, tout le monde prend Koenig pour un con...

 

Expand  

 

Je l'ai déjà dit et on s'est foutu de moi : un jour GK sera ministre (ou à défaut très haut fonctionnaire/proche d'un gouvernement).

En attendant, ce forum s'est comporté avec lui comme les gamins qui jouent au foot dans une cours de récré se moque de l'intello de la classe.

Et bien, je pense qu'on le paiera un jour : quand il sera à un poste clé, on n'existera pas plus (pas en tant que forum ou association hein, mais en tant que libéraux) et il sera sans doute entouré de "macronistes".

C'est juste une occasion perdue pour nous.

  • Yea 2

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