Les droitards, quelle plaie

[AX-poulpe]

  Le 31/10/2019 à 21:00, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

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D'accord avec l'ensemble de ton message. Mais ça ne sonne pas très libéral de gauche

[Bézoukhov]

  Le 01/11/2019 à 13:17, Axpoulpe a dit :

D'accord avec l'ensemble de ton message. Mais ça ne sonne pas très libéral de gauche

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A mon sens, le libéralisme républicain qui ressort de ce que dit @Johnathan R. Razorback est parfaitement compatible avec un côté "de gauche". D'ailleurs, cette école républicaine est plutôt marquée à gauche jusqu'au début du XXème siècle.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 01/11/2019 à 13:17, Axpoulpe a dit :

D'accord avec l'ensemble de ton message. Mais ça ne sonne pas très libéral de gauche

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L'idée que la défense de la nation serait forcément de droite est surfaite. Tout dépend de l'idée que l'on se fait de la nation. Regarde donc le patriotisme de Jaurès, de Péguy, du PCF après le tournant de 1934, ou encore ce texte de Régis Debray, plein d'intuitions formidables. Ou encore la défense de cette sociabilité commune que mène un marxiste comme "Descartes".

 

S'agissant du libéralisme "national-républicain", je te renvoie à Condorcet, à Victor Hugo, à Anatole Leroy-Beaulieu. C'est une tendance minoritaire du libéralisme, j'en conviens, mais elle existe, je ne fais que lui donner une exposition moins instinctive et plus argumentée / rationaliste. 

 

Si je voulais taquiner les libéraux-conservateurs, je pourrais dire qu'ils ne me donnent pas particulièrement l'impression d'avoir pris conscience de l'importance de l'existence d'une culture nationale vivante pour permettre l'existence d'un Etat de droit libéral. Peut-être que certains le sentent intuitivement, mais j'aurais bien du mal à en trouver traces, même sous une forme non-théorique, dans leurs écrits. A part chez Aristide Renou (dont le libéralisme est cependant à géométrie variable). Je ne sache pas qu'un Hayek -qui partage le côté conservateur / évolutionniste d'un Burke- ait jamais travaillé le thème, par exemple.

 

Et pourtant l'idée existe chez Tocqueville:

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"Dans le monde des idées de Tocqueville, le droit apparait alors comme la matérialisation abstraite et plus générale des mœurs. L’identité ne peut pas se fonder sur ces droits car ces derniers n’existent pas sans la présence pré requise d’une « âme » commune." (p.6)

 

"Le patriotisme chez Tocqueville est un des instruments, avec la décentralisation et la religion, qui assurent la recherche plurielle de la liberté (Dion, 2000). Alors, « au législateur moderne, Tocqueville assigne, entre autres missions, celle de maintenir la flamme patriotique » (Dion, 2000, 222). Pour affirmer son point, Dion fait appel à une citation de Tocqueville qui l’illustre parfaitement: « Il dépend des lois de réveiller et de diriger cet instinct vague de la patrie qui n'abandonne jamais le cœur de l'homme ». Ce serait donc une erreur de taxer le patriotisme réfléchi [c.a.d fondé sur l'égoïsme éclairé] de sain et l’irréfléchi [c.a.d spontané et affectif] de nationalisme au sens péjoratif du terme. " (p.8)

 

"Il est effectivement clair que non seulement les deux patriotismes peuvent cohabiter mais qu’il est également préférable qu’ils le fassent." (p.9)

 

"La nation chez Tocqueville se rapproche de la définition mise de l’avant par Ernest Renan."

 

"« Pour qu’une confédération subsiste longtemps, il n’est pas moins nécessaire qu’il y ait homogénéité dans la civilisation que dans les besoins des divers peuples qui la composent » (Tocqueville, 1986, 258)." […] C’est en plaçant l’emphase sur cette dualité de la nation que l’on peut comprendre comment Alexis de Tocqueville concilie le libéralisme politique avec la question nationale. Il met de l’avant l’intérêt individuel comme consentement à l’association politique tout en teintant cet intérêt d’une identité nationale. Alors, on voit que son concept de nation se développe depuis la patrie en fonction des degrés de liberté et d’égalité au sein de la société. En effet, les deux éléments doivent se balancer l’un l’autre, entretenant un équilibre entre une entité unie autour d’une identité historique (l’égalité et sa matérialisation sous le patriotisme irréfléchi) et maintenue vivante et active via l’exercice de nos droits (la liberté et sa matérialisation sous le patriotisme réfléchi). Alors, trop de liberté, ou une patrie sans identité partagée, amènerait une possible rupture de l’association, à une fin du politique. De la même manière, trop d’égalité, ou une nation complètement homogénéisée résulterait en une société également apolitique. Finalement, la question nationale chez Tocqueville semble répondre à la même logique que tout le reste de sa théorie, soit trouver un point d’équilibre entre la liberté et l’égalité" (p.11)

 

"Notons qu’il considère néanmoins qu’aucune nation ne saurait vivre ou prospérer « sans une forte centralisation gouvernementale » (Idem). Ainsi, nous pouvons tout d’abord nuancer la vision que Kahan entretient de Tocqueville : la centralisation n’est pas forcement un mal, seul la centralisation administrative l’est. Par ailleurs, cette vision que Tocqueville entretient de la centralisation nous conforte dans l’idée qu’une nation, pour exister, a besoin d’une identité commune et centralisée. " (p.13)

 

"Par ailleurs, et Daniel Jacques l’argumente très bien en utilisant les brouillons de Tocqueville : « la circulation des idées est à la civilisation ce que la circulation du sang est au cœur humain » (1995, 33). Il est donc nécessaire d’éviter des nations trop petites qui entraveraient la circulation des Lumières. Cependant, il est également important de maintenir un lien identitaire entre les individus ce que la décentralisation des fédérations permet. Effectivement, elle permet, d’un côté, la liberté via la participation des individus au sein de petites entités auxquelles ils peuvent facilement s’identifier et, de l’autre, il offre la grandeur d’une patrie qui permet la circulation des idées au sein d’un ensemble commun permettant alors la survie d’une certaine diversité." (p.14)

 

"La nation n’apparaît donc pas chez Tocqueville comme un élément nécessairement hostile au développement du libéralisme politique mais plutôt comme une de ses composantes. Elle annihile certaines identités pour en créer des nouvelles tout en restant garante de la diversité culturelle et de la promotion de la liberté. Elle peut être de mauvais augure, mais elle est n’en reste pas moins indispensable à la liberté. Effectivement, si elle est mal organisée et privée de liberté, elle peut se retourner contre ses créateurs et en faire des individus isolés et privés des bienfaits de la vie en communauté. De la même manière, dans une société démocratique corrompue, son patriotisme peut se transformer en outil de haine, d’exclusion et d’isolation. Toutefois, ses qualités sont, en fait, dépendantes de la constitution de la société démocratique dans laquelle elle est évolue et qu’elle représente, comme si elle n’était que le reflet de cette dernière. Si la liberté y est choyée, la nation peut remplir correctement son rôle d’unité sociale nécessaire au bon gouvernement. On pourrait ainsi presque croire que, chez Tocqueville, ce n’est pas la nation que les libéraux devraient craindre mais une démocratie déficiente laissant ainsi supposer que les critiques se tromperaient d’objet en accusant le concept de nation des maux provoqués en réalité par une démocratie corrompue. Une telle conclusion modifierait de nombreux débats de théorie politique et tout particulièrement ceux qui tendent à rapprocher la question nationale et le libéralisme politique.

 

Tocqueville concilie donc la question nationale et le libéralisme politique à sa manière et ce grâce à sa propre perception du libéralisme. Alors, il ne nous laisse pas le choix quant à savoir si les deux concepts peuvent cohabiter, ils le doivent et là est toute la difficulté de la société démocratique tocquevillienne : elle repose sur un fragile équilibre entre deux concepts parfois contradictoires mais tout deux nécessaires ou, comme le dirait Meuwly, sur un « symbiotique équilibre »  de la liberté et de l’égalité." (p.19)

-Le concept de nation chez Tocqueville, Raison publique.fr: https://www.bing.com/search?q=tocqueville+et+la+nation&mkt=fr-fr&httpsmsn=1&msnews=1&plvar=0&refig=6edc2f82cdf346ecbca4899808c8679c&sp=-1&pq=tocqueville+et+la+nati&sc=0-22&qs=n&sk=&cvid=6edc2f82cdf346ecbca4899808c8679c&first=31&FORM=PORE

 

[Alchimi]

  Le 01/11/2019 à 16:19, Johnathan R. Razorback a dit :

L'idée que la défense de la nation serait forcément de droite est surfaite.

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Les personnes de ma génération quasi-nationalistes que je croise dans ma vie courante sont plus souvent de gauche qu'autre chose. C'est juste qu'ils se rendent pas compte de ce qu'ils racontent.

[Nigel]

 "Ils font chier les migrants, ils ont annulé l'entraînement de volley de ma gamine..."

 

 

[Rincevent]

C'est fou, elle est intellectuellement incapable de dépasser le périmètre de son ventre et de ce qui a pu se trouver à l'intérieur. Pour une brrrrrillante avocate, c'est ma foi fort décevant (mais ça n'étonnera en rien ceux qui l'ont pratiquée).

[Zagor]

Ceci dit, elle s’améliore : elle utilise son compte personnel plutôt que celui de l’IDL...

[Fagotto]

Attendez, e. gave reste un exemple libéral, elle au moins n'était pas au SMIC quand elle a divorcé (grace à son salaire d'avocate/ou grace aux sousous de papa).

[Rincevent]

  Le 08/11/2019 à 08:31, Fagotto a dit :

Attendez, e. gave reste un exemple libéral, elle au moins n'était pas au SMIC quand elle a divorcé (grace à son salaire d'avocate/ou grace aux sousous de papa).

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Elle a divorcé. Paie ta droite de pacotille.

[Fagotto]

Vu l'idole actuelle de la droite mondiale, c'est fini ce genre de considération.

Est-ce que ça signifie la fin des leçons de morale et de l'hypocrisie, je pense pas, mais ça va sans doute shifter un peu les priorités.

[Prouic]

  Le 08/11/2019 à 10:12, Rincevent a dit :

Elle a divorcé. Paie ta droite de pacotille.

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Atta, atta, atta, tu veux dire que quand on est marié et qu'on veut pas divorcer, on est de droite ? Roh merde.

[Tramp]

Être marié c’est être de droite déjà. 

[Mathieu_D]

  Le 07/11/2019 à 19:45, Rincevent a dit :

 (mais ça n'étonnera en rien ceux qui l'ont pratiquée).

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Ouiiiii ?

Ils sont nombreux ?

[L'affreux]

  Le 08/11/2019 à 08:31, Fagotto a dit :

un exemple libéral, elle au moins n'était pas au SMIC

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Je ne vois pas le rapport.

[Fagotto]

C'est une référence cross-topic.

[cedric.org]

Ils ont fait quoi les Gave encore pour dégager de twitter ?

[Moustachu]

  Le 10/11/2019 à 06:56, cedric.org a dit :

Ils ont fait quoi les Gave encore pour dégager de twitter ?

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De la merde. Comme d'hab.

 

[Johnathan R. Razorback]

Et maintenant, ce sont les maurrassiens qui s'inspirent du marxisme ! De mieux en mieux: 

 

 

[Fenster]

  Le 26/11/2019 à 14:01, Johnathan R. Razorback a dit :

Et maintenant, ce sont les maurrassiens qui s'inspirent du marxisme ! De mieux en mieux: 

 

 

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1er Avril aussi...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 26/11/2019 à 14:08, Fenster a dit :

1er Avril aussi...

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Dans la même veine on a ce blog sur lequel je tombe régulièrement en suivant les activités des nationalistes: http://www.in-limine.eu/2016/03/le-vrai-combat-socialiste-un-combat-revolutionnaire-conservateur.html

 

Et après certains se demandent encore si la Nouvelle Droite a eu une influence...

[Johnathan R. Razorback]

Non content d'avoir l'intelligentsia la plus anticapitaliste de l'Occident, on importe l'anticapitalisme étranger...

 

 

[Moustachu]

  Le 06/12/2019 à 15:28, Johnathan R. Razorback a dit :

Non content d'avoir l'intelligentsia la plus anticapitaliste de l'Occident, on importe l'anticapitalisme étranger...

 

 

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Lasch était certes un marxiste mais avait des fois des analyses assez justes.

Il me semble que même The American Conservative le trouvait intéressant des fois.

[Bantou]

Description du libéralisme par un site de droite(dissidence est un mot novlangue utilisé par les droitards pour légitimer leur militantisme politique):

https://dissidence.wikia.org/fr/wiki/Libéralisme

C'est Un article assez neutre dans l'ensemble. Il reprend cependant certaines contre-vérités émises par le "philosophe" Alain de Benoist

 

  Citation

 

dans :
Idéologies, Libéralisme, Économie
Libéralisme
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Statue de la Liberté
Le libéralisme est un courant de pensée politique, économique et philosophique vantant les mérites des libertés individuelles, qui s'est développé en Angleterre et en France entre le XVIIème et le XVIIIème siècle.

Traditionnellement, le libéralisme soutient la démocratie libérale, les libertés individuelles, la libre entreprise, le libre marché, le libre-échange et la propriété privée. L'État est vu par le libéralisme comme à la fois le garant des libertés individuelles et à la fois leur plus grande menace. Ses pouvoirs doivent donc selon le libéralisme être limités et œuvrer vers la protection des libertés individuelles. Certains courants du libéralisme peuvent cependant parfois s'éloigner de certains de ces idéaux.

Le libéralisme a engendré lui-même plusieurs courants appliquant différentes versions du libéralisme : le libéral-conservatisme, qui allie les principes libéraux aux mœurs conservatrices et compte des partisans parmi la dissidence (par exemple Jean Robin), le social-libéralisme, plus axé notamment sur la justice sociale que les autres courants, ainsi que le national-libéralisme, courant marginal au sein du libéralisme mais populaire parmi la dissidence depuis son introduction par Henry de Lesquen.

L'on peut aussi noter le libertarianisme, qui fait une critique de l'Etat plus radicale que le libéralisme classique, et fonde sa définition de la liberté sur le droit de propriété sur soi-même ainsi que sur ce qui a été légitimement acquis par l'individu. Pour certains, il constitue un courant à part, et pour d'autres une continuation ou une radicalisation du libéralisme. Le libertarianisme a également généré plusieurs courants, principalement le minarchisme et l'anarcho-capitalisme. Certains dissidents sont libertariens, comme Piero San Giorgio ou le commandant Aubenas.

Le libéralisme est généralement classé entre la droite et le centre, mais le courant social-libéral est parfois classé au centre-gauche voire à gauche (surtout dans le monde anglo-saxon).

Quelques théoriciens du libéralisme sont Frédéric Bastiat, Friedrich August Hayek, Ludwig von Mises, Adam Smith, Milton Friedman, John Stuart Mill ou Alexis de Tocqueville.

Si le libéralisme compte des partisans au sein de la dissidence, il compte également énormément de critiques : l'on peut ainsi citer Alain Soral, Alain de Benoist, Michel Drac, Michel Collon ou Étienne Chouard.

Alain de Benoist et le libéralisme Modifier
Pour Alain de Benoist, le libéralisme serait une idéologie devenue "dominante" au fur et à mesure de son acceptation par la gauche. Il voit le libéralisme comme un danger, et pense que le clivage gauche/droite serait en train de s'effacer au profit d'un clivage antilibéral/libéral, ce qui marquerait le déclin du libéralisme. Il voit aussi une incompatibilité entre libéralisme et conservatisme. Pour lui, les fondements anthropologiques du libéralisme seraient l'économisme et l'individualisme. Il pense également que le libéralisme ne serait pas au service de la liberté mais seulement de la liberté individuelle.[1][2]

En janvier 2019, il publie un livre intitulé Contre le libéralisme.

 

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[Vilfredo]

 

[F. mas]

Jean Robin Henry de Lesquen Piero San Giorgio

[PABerryer]

C'est trop facile de trigerer des droitards. Les gauchistes sont plus amusants.

[Calembredaine]

  Le 15/01/2020 à 20:40, Bantou a dit :

le libéralisme ne serait pas au service de la liberté mais seulement de la liberté individuelle.

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Je ne comprends pas cette phrase. Je n’ai même aucune hypothèse ou début d’explication. Si quelqu’un a compris le sens de cette phrase, pourrait-il me la donner?

[Rübezahl]

  Le 16/01/2020 à 07:06, Calembredaine a dit :

Je ne comprends pas cette phrase. Je n’ai même aucune hypothèse ou début d’explication. Si quelqu’un a compris le sens de cette phrase, pourrait-il me la donner?

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La liberté individuelle çaymal car tu bouges librement (et inutilement) comme ça te pète

au lieu d'accorder harmonieusement tes mouvements au grand projet collectif gentil qui fera l'égalité et le bonheur de tous.

 

La liberté individuelle, c'est en fait une fausse note, même une série fausses notes, dans la belle et désintéressée partition collectiviste qui nous mènera tous bien plus loin que nos misérables agitations individuelles à courte-vue.

 

[RaHaN]

  Le 16/01/2020 à 07:06, Calembredaine a dit :

Je ne comprends pas cette phrase. Je n’ai même aucune hypothèse ou début d’explication. Si quelqu’un a compris le sens de cette phrase, pourrait-il me la donner?

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L'économie donne à l'individu des moyens de vivre, mais ne lui donne pas des raisons de vivre. C'est la conclusion d'un des liens donnés - la vidéo dure 2 minutes, suffisant pour avoir un éclairage sur la phrase :

 

Pour ceux qui ont la flemme, il sort aussi qu'à gauche, beaucoup ont fini par admettre la logique du marché.

[Calembredaine]

  Le 16/01/2020 à 07:16, RaHaN a dit :

L'économie donne à l'individu des moyens de vivre, mais ne lui donne pas des raisons de vivre. C'est la conclusion d'un des liens donnés (la vidéo dure 2 minutes, suffisant pour avoir un éclairage sur la phrase

)

 

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Je ne vois pas le rapport avec la phrase citée. 
je n’arrive pas à comprendre la différence entre l’eau et l’eau mouillée car c’est exactement ce dit Benoist quand il oppose liberté et liberté individuelle.