[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

[Mégille]

Homo erectus était sans doute déjà blanc.

A propos des indo-européens : on parle de migrations d'il y a quelque chose comme 10 000 ans, donc relativement récent. L'Europe, le Caucase, (et sans doute à l'époque l'Asie centrale) étaient déjà blancs depuis un moment.

A propos des aïnus comme australoïdes : il me semble que c'est une hypothèse qui vient surtout d'observations (ou de témoignage) concernant des caractères phénotypiques, et d'une bonne grosse envie de les ranger dans un nombre restreint de case. Je ne sais pas ce que la génétique en dit. Qu'ils soient de la même lignée paternelle que les andamanais ne nous dit pas grand chose. C'est aussi celle des tibétains, et d'aucun autres "australoïdes" (qui sont généralement C, K basaux, ou SM chez les papous). Si ça se trouve, ça vient des denisoviens ou je ne sais pas quoi.

Et reste aussi la question de l'origine de la blancheur des nord africains. Pas sûr que ça vienne de l'extérieur de l'Afrique.

[Lancelot]

Par curiosité avec ces histoires de couleur je viens de googler "shaved chimp" et... damn.

[Drake]

  Le 28/12/2019 à 10:38, Mégille a dit :

 

Et reste aussi la question de l'origine de la blancheur des nord africains. Pas sûr que ça vienne de l'extérieur de l'Afrique.

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Je n'ai pas été cherché plus loin que Wikipédia, mais il semblerait que les Berbères (Les Libyens de l'Antiquité) aient bien des origines européennes : 

 

La majorité des Berbères ont un ADN mitochondrial d'origine ouest-eurasienne. La lignée maternelle directe des Berbères la plus ancienne date du paléolithique (30 000 ans avant notre ère) représentée par l'haplogroupe U6 (d'origine ouest-eurasienne). Cet haplogroupe est spécifique aux Berbères et sa fréquence s'accroît quand on va à l'ouest. Selon une étude génétique réalisée en 2010, les populations d'Afrique du Nord descendent en partie, du côté maternel, de migrants de la péninsule ibérique arrivés il y a environ 8 000–9 000 ans.

L'ADN autosomal permet de déterminer l'affinité génétique de certaines populations humaines par rapport à d'autres. À l'exception des Touaregs, la majorité des Berbères sont génétiquement plus proches des Européens et des Moyen-Orientaux que des autres populations humaines – les Touaregs se situant dans une position intermédiaire entre les populations subsahariennes et le reste des Berbères.

[Mégille]

A oui. Étonnant qu'ils soient pour la plupart d'une lignée paternelle africaine, et d'une lignée maternelle européenne. Leurs ancêtres allaient peut-être capturer des femmes en espagnes ? Ou peut-être que les migrants européens avaient un statu social inférieur (la société néolithique était elle déjà suffisamment stratifiée pour ça ?), et que les hommes locaux étaient de meilleurs partis ?

Ceci dit, pas sûr que la blancheur vienne des migrants européens. Les égyptiens (qui parlaient une langue afro-asiatique comme les berbères) sont eux aussi blancs d'assez longue date, et ils n'ont pas cette ascendance européenne. Même sans les migrations hispaniques, les berbères seraient sans doute toujours dans le même cluster que les européens et les moyen-orientaux. Les tuaregs et les mozabites le sont sans doute moins pas tant du fait de leur moindre mélange avec les européens que du fait de leur plus grand mélange avec les sub-sahariens.

 

A propos des extrêmes-orientaux : je ne serais pas surpris que leurs ancêtres aient déjà été blancs (peut-être en héritant de la même mutation que les européens, nord-africains et moyen-orientaux) avant d’acquérir leurs autres caractères phénotypiques distinctifs, comme la fameuse couche de graisse sous-cutanée (pour s'adapter à des vents froids ?) qui leur donne un coloris distinctif.

 

A propos des proto-indo-européens, pas sûr qu'ils aient été si blanc que ça, en y repensant. Je les imagines avec des tronches d'arméniens ou d'iraniens. Et on a des gens très blancs pas du tout indo-européen dans le Caucase, par exemple. A moins avis, la blancheur des européens est antérieure à leur arrivée.

Je ne sais pas quoi faire du témoignage antique sur la couleur de peau des calédoniens dont parle Rincevent, par contre.

[Rincevent]

  Le 28/12/2019 à 11:10, Lancelot a dit :

Par curiosité avec ces histoires de couleur je viens de googler "shaved chimp" et... damn.

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Un chimpanzé a quasiment la même masse sèche qu'un humain (40 kilos), c'est juste nous qui sommes plus gras (dixit Alain Prochiantz).

 

Quant aux burnes, c'est le témoignage de la très forte compétition intrasexuelle chez les chimpanzés (ou, pour le dire autrement, de l'absence de couples stables dans cette espèce). A l'inverse, les couilles des gorilles ont la taille de pois chiches (parce qu'après avoir été tabassés par le dominant, les mâles malchanceux se barrent, et le dominant n'a donc pas à déloger leur foutre en injectant davantage de volume que nécessaire).

[Rincevent]

  Le 28/12/2019 à 12:20, Mégille a dit :

A propos des proto-indo-européens, pas sûr qu'ils aient été si blanc que ça, en y repensant. Je les imagines avec des tronches d'arméniens ou d'iraniens. Et on a des gens très blancs pas du tout indo-européen dans le Caucase, par exemple. A moins avis, la blancheur des européens est antérieure à leur arrivée.

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Comme je le disais plus haut, la blancheur rosée (tout comme les phanères claires) est un truc de riverains de la Baltique. Les IE n'étaient pas particulièrement pâles, et ce n'est pas ça qu'ils ont apporté de l'Europe à l'Inde. Ce qu'ils ont apporté, ce sont principalement leurs chromosomes Y, leurs mythologies et leurs langages (ce qui est déjà beaucoup).

 

Notons qu'une autre de leurs innovations, est qu'ils n'ont pas intégralement génocidé les populations qui se trouvaient déjà sur place, comme ça se faisait probablement au Paléolithique (quand on fouille plusieurs couches d'occupation d'un même site archéologique, on constate souvent qu'à quelques millénaires d'écart, les gens qu'on retrouve ne sont pas les descendants des occupants précédents).

 

  Le 28/12/2019 à 12:20, Mégille a dit :

Je ne sais pas quoi faire du témoignage antique sur la couleur de peau des calédoniens dont parle Rincevent, par contre.

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Le plus probable est que les Calédoniens 1- n'étaient pas assez nombreux pour que le hasard fasse émerger un nouvel "allèle blanchissant" au sein de leur population, et 2- n'ont pas eu d'afflux génétique de l'extérieur leur apportant l'allèle qui va bien (parce que farouchement isolés sur leurs terres, et pas navigateurs). Du coup, bah ils étaient "foncés" quand les Romains les ont découvert ("foncés" peut-être comme des Siciliens, pour donner une idée de teinte). A partir du moment où l'allèle qui va bien est arrivé sur place, il s'est probablement répandu assez vite, sans doute par une combinaison de sélection naturelle (vitamine D) et sexuelle (les femmes pâles plaisent plutôt plus, comme je l'ai déjà dit).

 

Mais la science aura sans doute encore pas mal à dire sur le sujet, et peut-être que d'ici quelques décennies on en saura davantage.

[Lancelot]

  Le 28/12/2019 à 15:16, Rincevent a dit :

Un chimpanzé a quasiment la même masse sèche qu'un humain (40 kilos), c'est juste nous qui sommes plus gras (dixit Alain Prochiantz).

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Et plus grands aussi. 40 kilos de muscles sur 1m20 ce n'est pas tout à fait la même chose que 40 kilos de muscles sur 1m70.

[Rincevent]

  Le 29/12/2019 à 11:23, Lancelot a dit :

Et plus grands aussi. 40 kilos de muscles sur 1m20 ce n'est pas tout à fait la même chose que 40 kilos de muscles sur 1m70.

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Oui, nous sommes à la fois plus gras et plus "graciles" (c'est le terme consacré).

[Hamster ancap]

  Citation

Oui, nous sommes à la fois plus gras et plus "graciles" (c'est le terme consacré).

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C'est  le plus beau compliment que l'on m’ait jamais fait  

[Rincevent]

Tiens, j'y repense tout à coup. Pour se faire une idée de ce à quoi pourraient ressembler des Européens qui n'ont pas reçu d'apport génétique des indoeuropéens, il suffit de jeter un œil à l'aspect physique des Sardes... qui sont tout aussi blancs que leurs voisins corses ou Italiens du Nord et du Centre, tout en ayant des chromosomes Y qui n'ont rien à voir avec eux (et une composition du génome elle aussi différente, et semble-t-il directement issue de ce qu'on trouvait en Europe avant que les IE n'y déferlent).

[Mégille]

Ce sont mes deux grands étonnement sur ce sujet. Pourquoi les basques ont conservé une langue sortie du néolithique, mais tout en se mariant aux peuples voisins, et pourquoi les sardes ont fait l'inverse ? Ca, et de quelle planète viennent les hongrois, aussi.

[Pegase]

Je ne sais pas trop où mettre ça mais dans cette vidéo, Tzitzimilt essaye de prouver mathématiquement que l'espèce humaine est déjà très métissée et que les Français descendent probablement aussi des Chinois ou des aborigènes.

 

 

Il y a sans doute des gens plus calés que moi sur le sujet, mais j'ai l'impression qu'il y a une connerie dans le raisonnement. 

[poney]

La première connerie est d'imaginer que quand on veut apprendre des trucs il faut aller sur youtube pour regarder/écouter un imbécile lambda déblatérer sur un sujet sur lequel il ne connaissait rien 3 jours avant, et à l'heure où 90% des publications universitaires sont disponibles en ligne.

[Vilfredo]

Intéressante démonstration que l'intégralité des ancêtres qui ont vécu entre 2020 et 1789 (1024 apparemment) pour l'intégralité de la population française actuelle (67M) ne vivaient pas tous en même temps en France en 1789. Il devrait faire une vidéo pour montrer que mon arrière-grand-père ne peut pas vivre à la même époque que mon futur petit-fils. This just in: les gens meurent.

[Adrian]

 

[poney]

Oh no please, on va refaire le mythe du "on descend tous de Charlemagne"...

[Philiber Té]

  Le 10/04/2021 à 16:17, poney a dit :

La première connerie est d'imaginer que quand on veut apprendre des trucs il faut aller sur youtube pour regarder/écouter un imbécile lambda déblatérer sur un sujet sur lequel il ne connaissait rien 3 jours avant, et à l'heure où 90% des publications universitaires sont disponibles en ligne.

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Après, tu jettes un coup d'oeil aux sources de la vidéo et tu constates que tout le contenu tient au résumé d'un seul article : Modelling the recent common ancestry of all living humans

Je n'ai pas le courage de regarder la vidéo mais ça doit ressembler aux exposés que réalisent les étudiants de L2 ou L3 j'imagine.

[poney]

  Le 10/04/2021 à 17:23, Philiber Té a dit :

ça doit ressembler aux exposés que réalisent les étudiants de L2 ou L3 j'imagine.

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 ce niveau de violence sans avoir l'air d'y toucher

[Rincevent]

  Le 10/04/2021 à 17:23, Philiber Té a dit :

 

Après, tu jettes un coup d'oeil aux sources de la vidéo et tu constates que tout le contenu tient au résumé d'un seul article : Modelling the recent common ancestry of all living humans

Je n'ai pas le courage de regarder la vidéo mais ça doit ressembler aux exposés que réalisent les étudiants de L2 ou L3 j'imagine.

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C'était le niveau attendu des TIPE quand ils ont été instaurés, je pense, mais la baisse du niveau, tout ça...

[Vilfredo]

Oui là c'est plutôt un TPE

[Mathieu_D]

Mais comment c'est possible qu'il y a 1024 générations je n'avais pas 2^1024 ancêtres ?

/S

[poney]

parce que ça ferait des centaines de milliards en  l'an 1000 et qu'on était que des centaines de millions ?

 

heureusement que nos grands parents préféraient leurs cousines à leurs voisines [insert JMLP meme] et faisaient des implexes.

 

Plus sérieusement y a quand meme un truc qui m'amuse dans cette gauchisterie.

 

D'un part, ça rappelle à qui mieux mieux qu'il ne faut pas confondre parenté avec arbre généalogique et social avec biologique si c'est pour la PMA ou le mariage pour tousse, mais alors là, si c'est pour dire qu'on est tous des métèques cousins, walah, rev'la la biologie et à la poubelle le social.

Et visiblement personne pour leur faire remarquer dans leur argument de métissage que pour avoir métissage, il faut d'abord métisser deux "races pures" et que vouloir absolument mettre le métissage en avant, on met par la meme occasion les souchiens.

 

C'est emmerdant. 

[Bézoukhov]

  Le 10/04/2021 à 16:17, poney a dit :

 à l'heure où 90% des publications universitaires sont disponibles en ligne.

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C'est fatiguant de lire des articles.

A l'avenir, vous me ferez le plaisir de faire vos abstracts comme des executives summary du privé. Une slide et 5 bullets points maximum.

[poney]

on met des mots clefs maintenant

[Rincevent]

  Le 10/04/2021 à 20:14, poney a dit :

Plus sérieusement y a quand meme un truc qui m'amuse dans cette gauchisterie.

 

D'un part, ça rappelle à qui mieux mieux qu'il ne faut pas confondre parenté avec arbre généalogique et social avec biologique si c'est pour la PMA ou le mariage pour tousse, mais alors là, si c'est pour dire qu'on est tous des métèques cousins, walah, rev'la la biologie et à la poubelle le social.

Et visiblement personne pour leur faire remarquer dans leur argument de métissage que pour avoir métissage, il faut d'abord métisser deux "races pures" et que vouloir absolument mettre le métissage en avant, on met par la meme occasion les souchiens.

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Je n'aurais pas dit mieux.

[Reregege]

J'imagine que vous connaissez peut-être Frédéric delavier. Il parle parfois de certaines différences comportementales dues principalement au contexte climatique, faune/flore et géographie.

Je sais pas ce que ça vaut mais c'est sympa.

[Vilfredo]

 

Je lis Lewontin et sa polémique avec Jensen et je tombe sur cet argument: (dans "Race and intelligence", 1970)

  Citation

The fundamental error of Jensen’s argument is to confuse heritability of a character within a population with heritability of the difference between two populations. Indeed, between two populations, the concept of heritability of their difference is meaningless. This is because a variance based upon two measurements has only one degree of freedom and so cannot be partitioned into genetic and environmental components.

Expand  

Ex de RCL: Si je prends deux séries de graines de maïs sans variation génétique (inbred) et que je les plante, je vais découvrir des différences de taille, et chaque série aura sa différence moyenne. Mais comme ces séries de graines sont génétiquement différentes (? j'ai dû oublier la différence entre genetic variation et genetic difference), j'aurai une différence génétique avec une héritabilité de 0. L'argument, bien sûr, c'est que Jensen est dans le cas exactement opposé. Donc ses études ne nous disent rien sur la différence génétique et l'héritabilité. C'est l'un ou l'autre. Un seul ddl tout ça.

 

Vous en pensez quoi? Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic (seulement dans la biblio du wot de @Lancelot)

[Rincevent]

  Le 13/04/2022 à 10:25, Vilfredo a dit :

Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic

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Probablement parce que l'histoire a retenu de lui que ses idées politiques lui dictaient un peu trop souvent ses conclusions. (Comme Gould, d'ailleurs.)

[Vilfredo]

Ok but what about his point

[Lameador]

  Le 13/04/2022 à 10:25, Vilfredo a dit :

 

Je lis Lewontin et sa polémique avec Jensen et je tombe sur cet argument: (dans "Race and intelligence", 1970)

Ex de RCL: Si je prends deux séries de graines de maïs sans variation génétique (inbred) et que je les plante, je vais découvrir des différences de taille, et chaque série aura sa différence moyenne. Mais comme ces séries de graines sont génétiquement différentes (? j'ai dû oublier la différence entre genetic variation et genetic difference), j'aurai une différence génétique avec une héritabilité de 0. L'argument, bien sûr, c'est que Jensen est dans le cas exactement opposé. Donc ses études ne nous disent rien sur la différence génétique et l'héritabilité. C'est l'un ou l'autre. Un seul ddl tout ça.

 

Vous en pensez quoi? Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic (seulement dans la biblio du wot de @Lancelot)

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As-tu étudié le rôle des structures familiales, de la religion et des méthodes d'éducation chez les graines de maïs ?