laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Bisounours]

il y a 18 minutes, Firâs a dit :

abolir l'interdiction des statistiques ethniques

Ça aurait le mérite de claquer le museau aux extrême droiteux, à moins que bon.... ça confirmerait une réalité ; dans tous les cas, ça permet à chacun de fantasmer

[Jean_Karim]

Le 01/01/2018 à 14:02, Neuron a dit :

Car dans les établissements de soins, certains patients n’acceptent pas certains personnels soignants. 

Réponse libérale : il n'y a qu'à privatiser ces établissements de soins. Réponse sociale démocrate : ils n'ont qu'à aller dans une clinique privée. Les deux systèmes répondent facilement à ce problème imaginaire.

Le 01/01/2018 à 14:02, Neuron a dit :

Car dans les établissements de soins, certains patients n’acceptent pas certains personnels soignants. 

Réponse libérale : il n'y a qu'à privatiser ces établissements de soins. Réponse sociale démocrate : ils n'ont qu'à aller dans une clinique privée. Les deux systèmes répondent facilement à ce problème imaginaire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Firâs a dit :

1): et me fait douter de sa pertinence d'autre part.

 

2): elle tient un discours politique sur l'islam qui me la fait ranger à l'extrême droite : non contente de refuser par exemple le terme d'islamophobie

 

1): Comme disait un philosophe à propos de Marx: "nous ne sommes pas responsables des imbéciles qui nous admirent."

(L'interview que tu cites semble en revanche plus problématique. Mais à la limite, tu peux penser du mal du groupe X, ça n'invalide pas tes chiffres a priori).

 

2): Juste pour commencer, ce terme est une hérésie linguistique: "Phobie veut dire "peur" en grec, alors que le mot juste serait islamomisie, de misos qui signifie "haine" en grec."

[Firâs]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend. 

De quoi ? Souvent ceux qui s'opposent à des découvertes scientifiques sont des acteurs autres que scientifiques. Je me rappelle quand il y avait eu il y a quelques années une possible remise en question de la relativité d'Einstein par une expérience sur des neutrons, la communauté scientifique était excitée par cette éventualité.

il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

Ou bien que ce qu'elle révèle défrise les gôchistes, non ?

Un chercheur ne révèle rien, il découvre tout au plus. Il y aurait eu révélation si les données démographiques seraient cachées. Et c'est Mme Tribalat qui se revendique de gauche, donc faudrait savoir !

il y a 35 minutes, Bisounours a dit :

Ça aurait le mérite de claquer le museau aux extrême droiteux, à moins que bon.... ça confirmerait une réalité ; dans tous les cas, ça permet à chacun de fantasmer

Premièrement, je ne vois pas en quoi le discours de Mme Tribalat, si on s'en tient à la démographie, serait problématique ou alimenterait l'extrême droite (une donnée démographique ne saurait définir une politique).

Deuxièmement, je n'ai rien contre les statistiques ethniques, juste que ça serait contraire à la tradition française.

 

Le plus gros problème que j'ai avec Mme Tribalat, c'est que elle fait un lien entre immigration et islam. Alors bien évidement beaucoup d'émigrés viennent de pays musulmans, mais c'est méconnaître les entrées et sorties de l'islam, de la part d'autochtones ou d'allogènes (désolé pour ce vocable très droitier). Pour elle l'islam semble être irrémédiablement la religion de l'étranger, ce qui est contraire à la laïcité.

[Tramp]

@Johnathan R. Razorback

Et chance vient du latin cadere qui veut dire tomber. Écologique n'a rien à avoir avec la science etc. On s'en fout donc.

[Firâs]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Comme disait un philosophe à propos de Marx: "nous ne sommes pas responsables des imbéciles qui nous admirent."

(L'interview que tu cites semble en revanche plus problématique. Mais à la limite, tu peux penser du mal du groupe X, ça n'invalide pas tes chiffres a priori).

 

2): Juste pour commencer, ce terme est une hérésie linguistique: "Phobie veut dire "peur" en grec, alors que le mot juste serait islamomisie, de misos qui signifie "haine" en grec."

1) Ce qui me semblait scientifiquement problématique, c'est le fait que peu de monde utilise ces travaux. Un chercheur n'est pas sensé porter un jugement moral sur l'objet de ses études. S'il le fait, il en devient inaudible.

2) Je me fiche des accusations d'hérésies. Dans ce cas refusons antisémitisme, judéophobie, christianophobie, etc. Vous préféreriez utiliser "misislamie" ?

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Firâs a dit :

 

Un chercheur ne révèle rien, il découvre tout au plus. Il y aurait eu révélation si les données démographiques seraient cachées. Et c'est Mme Tribalat qui se revendique de gauche, donc faudrait savoir !

Premièrement, je ne vois pas en quoi le discours de Mme Tribalat, si on s'en tient à la démographie, serait problématique ou alimenterait l'extrême droite (une donnée démographique ne saurait définir une politique).

Deuxièmement, je n'ai rien contre les statistiques ethniques, juste que ça serait contraire à la tradition française 

elle fait un lien entre immigration et islam. Alors bien évidement beaucoup d'émigrés viennent de pays musulmans. Pour elle l'islam semble être irrémédiablement la religion de l'étranger, ce qui est contraire à la laïcité.

Elle révèle des chiffres, des données, qui sont reprises par la droite et conspuée par la gauche, donc ces données sont instrumentalisées au plan politique, et c'est regrettable. Surtout si elles révèlent des chiffres, point barre.

D'où je pense que des stats ethniques permettraient si bien réalisées et comme cela se pratique ailleurs de confirmer ou infirmer la réalité, au lieu qu'elle soit fantasmée par les politiques.

Si les immigrés proviennent majoritairement de pays de confession musulmane, elle ne fait qu'énoncer un fait.  Et que des Français soient de confession musulmane est un autre fait. Dont on se fout copieusement, d'ailleurs, dès l'instant où ça se passe bien.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Firâs a dit :

De quoi ? Souvent ceux qui s'opposent à des découvertes scientifiques sont des acteurs autres que scientifiques.

Inversement, ceux qui font des découvertes scientifiques sont seuls, au départ. Dans l'idéal les autres chercheurs se rallieraient vite à eux, mais les humains sont si imparfaits... tu savais qu'il restait encore des anti-atomistes jusqu'au début du vingtième siècle ? Et que l'asepsie a mis des décennies à s'imposer contre l'avis des experts de l'époque ?

[Firâs]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Inversement, ceux qui font des découvertes scientifiques sont seuls, au départ. Dans l'idéal les autres chercheurs se rallieraient vite à eux, mais les humains sont si imparfaits... tu savais qu'il restait encore des anti-atomistes jusqu'au début du vingtième siècle ? Et que l'asepsie a mis des décennies à s'imposer contre l'avis des experts de l'époque ?

Je l'ignorais, mais le modèle atomiste est il me semble discuté encore aujourd'hui : théorie des cordes, et on peu considérer que la physique quantique va contre l'atomisme. L'asepsie c'est un peu différent, ça relève du médical, qui pour moi n'est pas un domaine scientifique au sens strict (pour l'asepsie tu parles de la découverte par semmelweis de la cause de la mortalité en obstétrique ? Dans ce cas ce qu'il manquait c'était la démonstration du lien de cause à effets et la découverte biologique des agents pathogènes).

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Firâs a dit :

(pour l'asepsie tu parles de la découverte par semmelweis de la cause de la mortalité en obstétrique ? Dans ce cas ce qu'il manquait c'était la démonstration du lien de cause à effets et la découverte biologique des agents pathogènes).

...et un caractère meilleur du côté de Semmelweis, parce que les chercheurs ne sont que des hommes.

 

Quant à la découverte des agents pathogènes en tant que telle, elle n'était pas nécessaire : on a fait sans trop de problème (à part une bonne louche d'approximation) de la génétique et de la biologie évolutive pendant un siècle avant la mise en évidence des gènes et de leur support.

[Neuron]

Il y a 1 heure, Jean_Karim a dit :

Réponse libérale : il n'y a qu'à privatiser ces établissements de soins. Réponse sociale démocrate : ils n'ont qu'à aller dans une clinique privée. Les deux systèmes répondent facilement à ce problème imaginaire.

Pour l’heure, l’établissement a un règlement que connaît le praticien.  Donc la réponse libérale n’a aucun intérêt ici. 

[Firâs]

il y a 49 minutes, Rincevent a dit :

...et un caractère meilleur du côté de Semmelweis, parce que les chercheurs ne sont que des hommes.

 

Quant à la découverte des agents pathogènes en tant que telle, elle n'était pas nécessaire : on a fait sans trop de problème (à part une bonne louche d'approximation) de la génétique et de la biologie évolutive pendant un siècle avant la mise en évidence des gènes et de leur support.

Semmelweis par Louis-Ferdinand Céline ?

La découverte des agents pathogène aurait aidé à l'acceptation de l'asepsie. La médecine est à la biologie ce qu'est l'ingénierie à la physique par exemple : pas une science mais une application des savoirs scientifiques. Changer des pratiques est bien plus dur que de changer des idées ! Après c'est vrai qu'il y a un dicton qui dit que les avancées scientifiques sont plus le fait de la mort de chercheurs récalcitrants que de nouvelles découvertes ^^.

[Brock]

Firas tu es hors sujet

[Firâs]

il y a 5 minutes, Brock a dit :

Firas tu es hors sujet

Oh la barbe !

[Brock]

Voila.

[Antoninov]

On 12/30/2017 at 4:57 PM, kaleidoskop said:

Le type faisant du proselytisme religieux dans l'hopital auprès d'une population musulmane venant se faire soigner, il est normal que le personnel ait réagi.

 

 

 

Non.

Quote

alors même que le port de sa barbe ne s'est accompagné d'aucun acte de prosélytisme ni d'observations des usagers du service

 

[Tramp]

Alternative facts.

[Brock]

en fait tout ce qu'on sait, c'est qu'il existe une barbe

 

 

et un hopital

[Johnnieboy]

Comment on fait du prosélytisme auprès de gens qui partagent déjà la même religion ?

 

 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Comment on fait du prosélytisme auprès de gens qui partagent déjà la même religion ?

Dans une même religion, il existe tout un tas de niveaux de pratique et de courants différents. 

 

Par exemple, les barbus de la Rue des Rosiers qui abordent les passants qu'ils soupçonnent d'être juifs afin de leur faire revêtir des phylactères pratiquent un prosélytisme (que je qualifierais même d'assez agressif).

[Mathieu_D]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Comment on fait du prosélytisme auprès de gens qui partagent déjà la même religion ?

C'est tellement rare l'attitude "tu n'es pas un mulsuljuifien assez pieu"...

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est tellement rare l'attitude "tu n'es pas un mulsuljuifien assez pieu"...

 

 

Quand même, oui. Absolument personne parmi mes amis ou ma famille ne m'a jamais dit un truc pareil. À part un cousin il y a 15 ans. Je parle quand même d'un échantillon de centaines de musulmans répartis dans plusieurs pays, de différentes origines sociales, etc. 

Je dois être chanceux.

[Bézoukhov]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Quand même, oui. Absolument personne parmi mes amis ou ma famille ne m'a jamais dit un truc pareil. À part un cousin il y a 15 ans. Je parle quand même d'un échantillon de centaines de musulmans répartis dans plusieurs pays, de différentes origines sociales, etc. 

Je dois être chanceux.

 

Alors que des libéraux qui t'on dit que tu n'étais pas assez libéral, ça doit se compter sur les tentacules d'une pieuvre :D.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Alors que des libéraux qui t'on dit que tu n'étais pas assez libéral, ça doit se compter sur les tentacules d'une pieuvre :D.

 

 

Haha, amusant. Je n'y avais pas pensé !

[Wayto]

Quand même @Johnnieboy ça existe. Je ne compte pas les embrouilles auquel j'ai pu assisté entre mes potes parce que untel ne fait pas les 5 prières, parce que untel pratique l'usure etc. Personne ne disait "tu n'es pas musulman" ou "pas assez musulman" mais le prosélytisme (pas forcément conscient en plus) existe.

[Mathieu_D]

Bon du coup c'est plus du virtue signaling pieux que du prosélytisme.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Wayto a dit :

Quand même @Johnnieboy ça existe. Je ne compte pas les embrouilles auquel j'ai pu assisté entre mes potes parce que untel ne fait pas les 5 prières, parce que untel pratique l'usure etc. Personne ne disait "tu n'es pas musulman" ou "pas assez musulman" mais le prosélytisme (pas forcément conscient en plus) existe.

 

Je ne dis pas que ça n’existe pas mais que je n’y ai jamais été vraiment confronté. Ah, sauf pour la viande de porc, en fait. Mais, c’est vraiment anecdotique car cette hystérie concernant la viande de porc en dit plus long sur les musulmans et la France que sur l’islam et les musulmans. Dans les pays musulmans, c’est, la plupart du temps, un non-sujet.

 

Pour finir, qui en ces lieux blâmerait un docteur qui ferait correctement son boulot et parlerait de libéralisme à ses patients lors des conversations mondaines que l’on a souvent avec un médecin ? Je crois que l’on félicite plutôt tous les liborgiens qui arrivent à caser une ou deux idées libérales à travers leur boulot. C’est parce qu’il s’agit d’islam ou de religion que ça devient sale ?

[Mathieu_D]

22 minutes ago, Johnnieboy said:

C’est parce qu’il s’agit d’islam ou de religion que ça devient sale ?

Oui.

[Bisounours]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Je crois que l’on félicite plutôt tous les liborgiens qui arrivent à caser une ou deux idées libérales à travers leur boulot

Parce que aucun liborgien, ou libéral, n'ira foutre sur la gueule à un communiste ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Parce que aucun liborgien, ou libéral, n'ira foutre sur la gueule à un communiste ?

 

 

Euh... D'une part, c'est faux. D'autre part, quel rapport avec la choucroute ?