Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Vilfredo]

Cet argument m'énerve tellement que j'ai envie d'aller full hégélien dans l'autre sens: oui, c'est précisément parce que et dans la mesure où le progrès scientifique est déterminé socialement qu'il est parfaitement objectif! On ressaisit la vérité à partir d'un point de vue. Ou alors: la connaissance objective est la connaissance de l'objet, et l'objet est le produit de sa construction à partir du donné, et en le connaissant, l'homme ne fait que coïncider avec lui-même, en tant qu'il est le créateur de cet objet. Un objet n'est pas une chose! Un objet n'existe que dans sa relation à moi, dans laquelle il m'est donné!

[Daumantas]

Comment fait-on pour les femmes ayant une forte poitrine ? À titre personnel je trouve que ces pauvres femmes sont discriminées par cette décision onusienne qui les prive d'une représentation en accord avec leur morphotype. Encore une fois l'ONU se montre réactionnaire et grossophobe, il va falloir éduquer ces mâles blancs hétérosexuels à leurs privilèges qui leur permettent de légiférer pour empêcher la représentation de groupes discriminés. C'est honteux !

[Mégille]

  Le 09/05/2022 à 20:06, Vilfredo a dit :

A force de voir ce meme je me dis qu'il faudrait faire un livre sur la métaphysique ou l'ontologie des gender studies: quel est leur point de vue sur les espèces naturelles, en tant que c'est généralement admis 1) que l'homme est une espèce naturelle et 2) qu'il a donc des propriétés essentielles et superficielles, quelle est leur doctrine de l'essence, leur point de vue sur les dispositions par rapport aux propriétés catégoriques etc.

 

Enfin ça a probablement déjà été fait sous une forme ou une autre. Et si je voulais le faire, il faudrait que je passe des mois à lire Butler ou Irigaray. Ce qui ne va pas arriver.

Expand  

Je ne sais pas ce qui a été écrit là dessus, mais faire une critique du concept d'espèce me semble assez facile. Et pas forcément con, maintenant que j'y pense.

 

  Le 09/05/2022 à 20:08, Rincevent a dit :

La réponse est : whatever works, du moment que ça fait avancer la révolution. (Ce en quoi c'est, réellement, une forme de marxisme).

Expand  

Ca, c'était plutôt le blanquisme.

 

  Le 09/05/2022 à 20:34, Pelerin Dumont a dit :

Je m’attendais à des hélicoptères de combats hypersexualisés,

je suis fort déçu

Expand  

nsfw... je crois ?

  Révéler le contenu masqué

 

[Vilfredo]

  Le 09/05/2022 à 21:04, Mégille a dit :

nsfw... je crois ?

Expand  

Je ne vois que la description et ça laisse beaucoup à l'imagination

  Le 09/05/2022 à 21:04, Mégille a dit :

Expand  

 

  Le 09/05/2022 à 21:04, Mégille a dit :

Je ne sais pas ce qui a été écrit là dessus, mais faire une critique du concept d'espèce me semble assez facile. Et pas forcément con, maintenant que j'y pense.

Expand  

Ah oui? Tu penses que l'eau de la Terre jumelle est de l'eau?

[Pelerin Dumont]

  Le 09/05/2022 à 21:04, Mégille a dit :

nsfw... je crois ?

Expand  

Non c'est bon t'inquiète je viens de me souvenir de l'existence du Kroniicopter  😉

  Le 09/05/2022 à 20:55, Daumantas a dit :

Comment fait-on pour les femmes ayant une forte poitrine ?

Expand  

Elles devront partager leurs excédents mammaires avec les plus démunies, pour aller vers plus d'égalité !

 

[Pelerin Dumont]

  Le 09/05/2022 à 21:04, Mégille a dit :

nsfw... je crois ?

Expand  

relativement SFW sauf peut être la dernière image ?

Les commentaires sont tout aussi imaginatifs que la description :

[Kosher]

  Le 09/05/2022 à 19:21, Pelerin Dumont a dit :

Le puritanisme et les censeurs frappent encore au nom du progrès : l'ONU Femmes/UN Women ( United Nations Entity for Gender Equality and the Empowerment of Women) a critiqué un journal japonais et lui a demandé des explications pour la publication d'une pub pour un manga mettant en scène l’héroïne en uniforme scolaire (tenue jugée indécente et sexualisant le corps de la femme).

Selon l'organisation ce dessin de manga véhicule des stéréotypes de genre inacceptables et dégradant l'image de la femme. Par exemple, la gorge généreuse du personnage principal (non visible sur la pub) témoigne d'un point de vue phallocentrique et impose aux femmes le rôle de fétiche sexuel .

De plus, ceux qui ne veulent pas être exposés aux contenu explicites pourraient être choqués (dans ce cas là pourquoi acheter le journal?) .

Je vous laisse juger par vous même du caractère odieux et outrageant de la pub :

https://www.animenewsnetwork.com/interest/2022-04-15/newspaper-ad-for-raunchy-tawawa-on-monday-manga-draws-ire/.184654

https://actualitte.com/article/105702/international/la-publicite-pour-un-manga-accusee-d-hypersexualisation

Expand  

La critique vient aussi du fait qu'elle est mineure. Pour quelqu'un qui suit la publication depuis qu'elle est une page tous les lundis sur Twitter, la controverse selon laquelle elle sexualise une mineure au lycée avec un employé adulte "impersonnel" a été suffisamment importante pour bloquer son adaptation en manga pendant longtemps (elle l'a bien reçu comme tu peux le voir par cette pub).

 

Sinon, un économiste japonais influent a mené une enquête intéressante sur le web :

Un peu plus de 30 % des femmes ont un problème avec cette publicité ; environ 50 % l'acceptent comme une liberté d'expression (que plus de 30 % soit considéré comme faible ou élevé dépend du commentateur). 

Plus l'âge est jeune, plus l'acceptation du groupe est grande ; les femmes de 20 ans sont deux fois moins susceptibles que celles de 40 ans et plus d'y voir un problème.

Ceux qui considèrent ces publicités comme problématiques sont les personnes mariées, les auteurs/artistes, ceux qui veulent une punition plus stricte pour les abuseurs et les partisans du féminisme (cependant, de multiples interprétations sont possibles et les implications ne sont pas définissables).

En général, les défenseurs de la justice critiquent la publicité, tandis que les défenseurs de la liberté de parole et d'expression la tolèrent.

https://synodos.jp/opinion/society/27932/ (en japonais, je ne me souviens pas où je l'ai vu en anglais...)

[Lancelot]

  Le 09/05/2022 à 20:43, Vilfredo a dit :

Cet argument m'énerve tellement

Expand  

Ton énervement est une construction sociale et n'existe donc pas.

[Rincevent]

  Le 09/05/2022 à 21:29, Kosher a dit :

Plus l'âge est jeune, plus l'acceptation du groupe est grande ; les femmes de 20 ans sont deux fois moins susceptibles que celles de 40 ans et plus d'y voir un problème.

Expand  

Perception de la menace de compétition intrasexuelle. Cf plus haut.

[Marlenus]

  Le 09/05/2022 à 19:21, Pelerin Dumont a dit :

Le puritanisme et les censeurs frappent encore au nom du progrès : l'ONU Femmes/UN Women ( United Nations Entity for Gender Equality and the Empowerment of Women) a critiqué un journal japonais et lui a demandé des explications pour la publication d'une pub pour un manga mettant en scène l’héroïne en uniforme scolaire (tenue jugée indécente et sexualisant le corps de la femme).

Selon l'organisation ce dessin de manga véhicule des stéréotypes de genre inacceptables et dégradant l'image de la femme. Par exemple, la gorge généreuse du personnage principal (non visible sur la pub) témoigne d'un point de vue phallocentrique et impose aux femmes le rôle de fétiche sexuel .

De plus, ceux qui ne veulent pas être exposés aux contenu explicites pourraient être choqués (dans ce cas là pourquoi acheter le journal?) .

Je vous laisse juger par vous même du caractère odieux et outrageant de la pub :

https://www.animenewsnetwork.com/interest/2022-04-15/newspaper-ad-for-raunchy-tawawa-on-monday-manga-draws-ire/.184654

https://actualitte.com/article/105702/international/la-publicite-pour-un-manga-accusee-d-hypersexualisation

Expand  

 

 

"cette publicité pose pourtant un réel problème : elle va à l’encontre de l’accord signé par The Nikkei dans son engagement vis-à-vis de l’Unstereotype Alliance. Ce groupe s’est voué à faire disparaître les stéréotypes de la société, pour travailler à l’égalité des êtres"

 

Moui, en gros tu fais alliance avec les wokes et après tu prends un retour de bâton, quelle surprise.

 

 

[Kosher]

  Le 09/05/2022 à 21:39, Rincevent a dit :

Perception de la menace de compétition intrasexuelle. Cf plus haut.

Expand  

Je comprends ça, mais je pense que c'est aussi une perception de l'âge du personnage masculin principal. Le type est délibérément impersonnel. Il pourrait tout aussi bien avoir la début vingtaine que la mi-trentaine. La controverse ne porte pas seulement sur l'image elle-même, mais sur le manga qu'elle promeut (et encore plus dans un journal comme celui-ci).

[Lancelot]

  Le 09/05/2022 à 21:43, Marlenus a dit :

l’Unstereotype Alliance. Ce groupe s’est voué à faire disparaître les stéréotypes de la société, pour travailler à l’égalité des êtres

Expand  

[Pelerin Dumont]

  Le 09/05/2022 à 21:29, Kosher a dit :

La critique vient aussi du fait qu'elle est mineure. Pour quelqu'un qui suit la publication depuis qu'elle est une page tous les lundis sur Twitter, la controverse selon laquelle elle sexualise une mineure au lycée avec un employé adulte "impersonnel" a été suffisamment importante pour bloquer son adaptation en manga pendant longtemps

Expand  

 

  Le 09/05/2022 à 21:51, Kosher a dit :

Il pourrait tout aussi bien avoir la début vingtaine que la mi-trentaine. La controverse ne porte pas seulement sur l'image elle-même, mais sur le manga qu'elle promeut

Expand  

Les relations entre les lycéennes et les employés de 20/30 ans sont un trope assez repandu, ce n'est pas spécifique à ce manga, il y a clairement un public.  Qu'on le réprouve je comprends, mais personne ne les force à acheter les dits mangas ou le journal en question, vouloir interdire la publication est l'oeuvre d'un Savanarole et non celle d'une quelconque justice ou morale. 

Si l'on devait supprimer toute les créations artistiques où des femmes/mineures (enfin à 16 ans elle a la majorité sexuelle )  sont sexualisees ou ont des relations avec des adultes plus âgés, nous n'en avons pas fini avec les bûchers des vanités... 

Cela reste des personnages fictifs, de pures créations de l'auteur, où sont les victimes de ce crime affreux ? 

[Marlenus]

  Le 09/05/2022 à 22:09, Pelerin Dumont a dit :

 

Les relations entre les lycéennes et les employés de 20/30 ans sont un trope assez repandu, ce n'est pas spécifique à ce manga, il y a clairement un public.  Qu'on le réprouve je comprends, mais personne ne les force à acheter les dits mangas ou le journal en question, vouloir interdire la publication est l'oeuvre d'un Savanarole et non celle d'une quelconque justice ou morale. 

Si l'on devait supprimer toute les créations artistiques où des femmes/mineures (enfin à 16 ans elle a la majorité sexuelle )  sont sexualisees ou ont des relations avec des adultes plus âgés, nous n'en avons pas fini avec les bûchers des vanités... 

Cela reste des personnages fictifs, de pures créations de l'auteur, où sont les victimes de ce crime affreux ? 

Expand  

Sauf que ce qu'explique bien l'article d'Actulitté, ce n'est pas le manga le problème.

Le problème c'est qu'un journal qui est engagé officiellement contre ça en fait la pub.

 

C'est comme si ton journal de paroisse faisait une pub pour un film porno.

Le problème ne serait pas le film porno. 
Le problème serait de faire de la pub pour un film porno.

 

 

[Bézoukhov]

  Le 09/05/2022 à 19:58, Vilfredo a dit :

Les hélicoptères

Expand  

 

Ça fait partie des choses plus sexy lorsque c'est dit en allemand.

[Kosher]

  Le 09/05/2022 à 22:09, Pelerin Dumont a dit :

Les relations entre les lycéennes et les employés de 20/30 ans sont un trope assez repandu, ce n'est pas spécifique à ce manga, il y a clairement un public.

Expand  

Oui, mais ça reste généralement "confiné" (Marlenus l'a bien expliqué à plusieurs reprises), par exemple les adaptations en anime sont à des heures tardives. Puis, la grande majorité de ces relations sont actuellement non sexuelles (mais pas toutes, notamment dans les mangas plus sérieux ou impliquant l'enjo kosai).

Bon, et pour expliquer davantage, l'adaptation a longtemps été rejetée par les magazines eux-mêmes malgré le succès sur Twitter, car non seulement leur relation n'est plus platonique, mais on la voit aussi vivre chez lui pendant un moment (bien que je pense que cela ait été retiré du canon et de Twitter ; je ne sais plus si c'est dans les doujins ou non...), ce qui est clairement tabou au Japon, tu as une controverse similaire avec le light novel Higehiro, et ses adaptations, même sans que leur relation soit sexuelle (le fait que l'héroïne se prostitue, mais sans glorification, et que ce soit publié dans un shonen reçoit moins d'attention).

 

Aussi, l'âge national du consentement est de 13 ans au Japon. Mais plusieurs lois nationales et locales réglementent davantage les actes sexuels des adolescents, plus de 18 ans si avec un adulte (c'est-à-dire dernière année de lycée), et plusieurs implications indiquent qu'elle est plus jeune.

[Mégille]

  Le 09/05/2022 à 21:09, Vilfredo a dit :

Ah oui? Tu penses que l'eau de la Terre jumelle est de l'eau?

Expand  

 

Okay, j'ai commis un petit wot. tl;dr :

-L'appartenance à une espèce est une propriété relationnelle, à un clade ou taxon monophylétique quelconque, une autre propriété relationnelle, les deux sont différentes et dans une certaine mesure contradictoires, et toutes les deux imprécises par endroits

-Ce qui nous fait penser l'espèce autrement est la survivance d'un paradigme dépassé, pré-évolutionniste, qui avait sans doute pour fonction de donner un cadre au racisme comme idéologie de la colonisation

-Le choix de l'espèce comme unité de base de la classification (actuelle comme ancienne) sert à naturaliser le sexisme et non à répondre à une exigence scientifique qui viendrait de la phylogénie ou de la génétique par exemple

 

  Révéler le contenu masqué

Non, je veux dire, pour commencer, seulement à partir de la biologie : appartenir à une espèce est une propriété relationnelle et non intrinsèque. "Etre de la même espèce que..." signifie être interfécond. Or, l'interfécondité n'est pas transitive (exemple, la variation clinale des goélands autour de l'arctique), la non-interfécondité entre espèces différentes est elle-même un spectre (à partir de quand considère-t-on un bâtard comme un hybride inter-espèce et non comme un hybride inter-sous-espèce ? même la non-fécondité des hybrides est un continuum), et certaines espèces, même chez les animaux relativement proches de nous (je veux dire, par exemple, ce lézard à queue argentée d'Amérique du sud, c'est un tétrapode, un amniote, un couzin' quoi) se reproduisent sans se féconder les uns les autres. Et il ne s'agit pas que de chipotage, puisque dire que deux individus sont de la même espèce signifie non pas que l'un peut actuellement féconder l'autre (si on est chez une espèce gonochore, ils peuvent être du même sexe, ou encore, l'un peut être stérile, ça ne change rien à la relation "être de la même espèce"), mais qu'il le peut en puissance, et si on ouvre la porte au virtuel, comme on a donc besoin de le faire, toutes les zones de flous précédemment mentionnées se mettent à concerner tout le monde.

D'autant plus que l'on ne parle ici que de d'assigner des individus à la même espèce de façon synchronique, mais on peut aussi le faire de façon diachronique. Il n'est ni faux ni absurde de dire que Jeanne d'Arc est de la même espèce que Rocco Sifredi (ou alors, guère plus que d'assigner à la même espèce deux humains contemporains). Or, sitôt que l'on pense diachroniquement, la variation clinale devient non plus l'exception, mais la règle, et de façon universelle. Si on ressuscite par miracle des ancêtres de plus en plus lointain des humains actuels, humains archaïques, homo ergaster, etc, jusqu'à l'australopithèque et plus loin encore, et qu'on les baise tous, on verra vraisemblablement la fécondité de ces unions diminuer progressivement. A partir duquel faudra-t-il considérer qu'il ne s'agit plus de notre espèce ? Autant on peut trouver que l'on chipote lorsqu'on accuse de vouloir séparer les sexes en deux là où il y a un spectre, autant là (quand on regarde diachroniquement toujours) il n'y a même pas les deux gros clusters de part et d'autre de la dichotomie pour la justifier.

Pour définir une certaine catégorie de vivants, on peut toujours s'appuyer sur un critère plus fort, celui par lequel on définit les clades en général : le partage d'un ancêtre commun, avec et seulement avec ses cousins du même clade. Il s'agit cette fois bien d'une relation en acte, et non en puissance. Mais il s'agit toujours d'une propriété relationnelle. Et autre problème, ça ne marcherait vraiment que pour des vivants se reproduisant uniquement de façon asexuée (loin de permettre une catégorisation plus large que celle de l'espèce définie comme précédemment, il s'agit donc en fait de deux conceptions contradictoires, l'une consistant à faire comme s'il y avait du sexe là où il n'y en a pas, l'autre à faire comme s'il n'y en avait pas là où il y en a). La plupart des grands vivants ayant non pas un mais deux parents, l'arbre de la vie va forcément être flou aux extrémités. La sous-espèce sera donc moins clairement circonscrite que l'espèce, qui le sera elle-même moins que le genre, qui le sera toujours moins (puisqu'il admet souvent encore l'hybridation) que la "famille", etc. Le nom de chacun de ces échelons n'étant pas absolu, puisqu'il suffit de découvrir une nouvelle population (morte ou vivante) qui partage un ancêtre avec l'un et pas avec l'autre pour que l'on doive changer le rang de tout le monde.

Et d'ailleurs, du coté des vivants sans reproduction sexué, et sans aucun ancêtre n'ayant eu de reproduction sexué -les non-eucaryotes donc- un problème très similaire se pose du fait de la transmission horizontale de gènes. 

 

Maintenant, quelques pistes pour faire de la justice sociale avec tout ça. Petit tour par l'histoire des sciences. Notre volonté de classer les vivants dans des boîtes biens rangées n'est donc pas en accord avec ce que l'on sait aujourd'hui des rapports entre les vivants. L'espèce (surtout si on la pense dans le temps) de même que le taxon (surtout si on attend qu'il soit à un "rang" précis dans la hiérarchie des êtres) est donc bien entièrement une construction sociale. Elle reste pourtant très forte dans les mentalités, y compris chez les biologistes, puisqu'on persiste à donner un petit nom en deux mots latins à toutes les espèces - et à identifier des espèces en premier lieu. On peut donc se demander d'où tout ça vient. Et en l'occurrence, ça vient d'un autiste brillant du XVIIème, Linné, dont l'obsession pour la classification était justifiée par des postulats tout à fait obsolètes aujourd'hui. Il était fixiste, pour commencer - il s'agissait plus pour lui de découvrir comment le bon dieu avait mentalement rangé sa création. L'évolution va en fait à l'encontre de cases aussi proprement définies, comme on l'a vu. 

Mais indépendamment des aléas de l'esprit individuel du bonhomme, on peut se demander pourquoi l'Europe a massivement adoptée sa classification par la suite (malgré les protestations de Buffon) - tout le monde n'était pas aussi autiste que lui. Peut-être y avait-il alors, pour des raisons autre que scientifique, allez savoir, un besoin d'avoir une telle classification ?

Il faut ici remarquer un autre point sur lequel la taxonomie classique est en parfaite contradiction avec l'état de l'art en phylogénie. Comme on l'a dit, c'est vers le bout, et lorsque l'on regarde de près, que la classification phylogénique est la moins bonne. Au contraire, la taxonomie classique part de la proximité des proches, et remonte en s'éloignant dans les abstractions supérieures. Les vertébrés sont une abstraction, l'espèce humaine l'est moins, et ma famille, encore moins. La métaphysique implicite de Linné, qui est celle d'Aristote, part de cette même intuition : la forme qui est réelle en un sens premier, c'est l'individu, c'est à dire l'espèce ultime qui n'est plus genre de quoi que ce soit d'autre, et les genres supérieurs, s'ils sont réels eux aussi, le sont à chaque fois un petit peu moins. Ce qu'il y a à la racine de la taxonomie classique est donc une tendance à naturaliser la famille (puisque la naturalité de tout le reste découle de celle-là, les mammifères ne doivent la leur que part emprunt à celle de la famille Machin), dont on sait bien que sa forme est une construction culturelle contingente, et au coeur d'un paquet de relations de pouvoir.

Mais pour en revenir au siècle de Linné, c'est aussi un siècle où il s'agit de justifier la colonisation. Et ce n'est pas forcément un hasard si le linnéisme a aussi été le paradigme du racisme scientifique - racisme qui, si on suit Arendt, était avant tout une idéologie visant à justifier la colonisation. On aimerait voir dans les sous-espèces de l'humanité de Linné une excroissance de son système que l'on pourrait aussi bien effacer. Cependant, et si c'était justement parce qu'il permet de penser la race, et donc la différence et l'exceptionnalité du blanc, que le système de Linné a été accepté ? Pour quelle autre raison aurait on pu avoir besoin d'une telle armoire métaphysique à ranger la vie à cette époque précise ? D'autant plus que l'ontologie implicite derrière tout ça met la réalité d'abord dans la base du classement. C'est donc la classification des humains en races clairement distinctes les unes des autres qui est la raison d'être de ce système, et tout le reste autour qui n'est là que pour donner une porté cosmique au racisme, pour le rendre d'autant moins contestable.

On peut maintenant remarquer que si le racisme subsiste principalement par le spectre d'une science morte qui hante les préjugés des biologistes plus que le fruit de leur recherche (la taxonomie linnéenne, qui est tout à fait inutile à la cladistique), il n'en va pas de même pour l'hétérosexisme. On a vu que celui-ci était aussi au coeur de l'ancienne classification, puisque celle-ci partait d'une naturalisation de la famille. C'est toujours le cas actuellement, puisqu'on tient à la notion d'espèce définie par une inter-fécondité abstraite, c'est à dire, par une exigence d'universalité de la possibilité de se définir par un rapport entre le mâle et la femelle. 

 

Je m'aperçois que je n'ai pas parlé de deux autres façons de déterminer l'espèce d'un individu, mort ou vif, la génétique et l'observation du phénotype. La proximité génétique, qui est peut-être bien définitionnelle chez les procaryotes, est prise comme certaines chez les eucaryotes spécifiquement parce qu'elle est la trace d'une relation de parenté. Il n'est physiquement pas possible, dans la nature, qu'un individu vivant se retrouve avec un caryotype très proche d'un autre sans qu'ils n'aient un lien de parenté fort. Ce n'est pas le génome qui fait l'espèce, qui fait le clade, c'est toujours bien l'ancêtre commun. Le génome n'est que le signe de ça.

Mais on peut tout à fait imaginer fabriquer de toute pièce, dans un laboratoire du futur, un individu avec un génome possible pour un humain, sans qu'il ne soit l'enfant de qui que ce soit. D'après la cladistique actuelle, même s'il ressemble autant à un humain qu'un autre humain, par ses gènes aussi bien que son phénotype, il n'appartiendrait pas au clade "humain", puisqu'il n'aurait pas d'ancêtre commun avec nous, faute d'ancêtres tout court. Ce serait un nouveau défi intéressant aux catégories biologiques.

Quand au phénotype, c'était ce sur quoi s'appuyait la vieille taxonomie linnéenne, qui effectivement essentialisait certains traits. Et c'est encore ce que l'on apprend à l'école. Le mammifère a essentiellement des poils et des mamelles, l'oiseau, des plumes et une tête de con, etc. Mais encore une fois, c'est tout à fait obsolète. Si on s'en sert, en paléontologie notamment, c'est, comme avec la génétique, comme d'un proxy de la relation de parenté, et un proxy un peu moins bon en plus. (en cas de doute, c'est ce que dit la génétique qui primera). Un clade peut tout à fait perdre un caractère d'un ancêtre commun avec d'autres clades, qui l'on eux gardés (ex : chez les mollusques, la plupart des céphalopodes qui perdent leur coquille, ou pire, les bivalves qui perdent leur radula), ça ne fait pas sortir le clade inférieur du clade supérieur. Il est donc tout à fait vain, ou tout à fait inutile au regard de la compréhension actuelle de l'évolution en tout cas, de vouloir séparer pour chaque taxon et chaque individu les caractéristiques essentielles de celles accidentelles.

D'ailleurs, une autre preuve de la subsistance de la vieille biologie dans les esprits est la notion très répandue de "fossile vivant". On parle aujourd'hui d'espèces "panchroniques" pour insister sur le fait que l'espèce n'est pas plus un reliquat du passé que les autres, et qu'elle n'est pas "moins évoluées" que les autres, ce qui n'aurait effectivement aucun sens. Mais dire ça, ce n'est toujours pas bien saisir l'inadéquation de cette notion à la réalité. On se contente de regarder quelques grandes caractéristiques, que l'on voudrait "essentielles", sur des fossiles, et on en infère que l'espèce est essentiellement inchangée. Mais que sait-on du système digestif, du système immunitaire, du comportement, etc, de tel animal aujourd'hui fossile qui ressemble à un truc actuel ? Pourquoi tout ceci devrait être considéré comme secondaire par rapport à la forme du squelette ? Et même si tout ça ne change pas, si notre ancienne limule était en tout point identique à la limule actuelle, il reste que son génome a tout de même dû changer - la nature n'a pas pu arrêter les mutations, elle a seulement gardées celles qui produisait le même résultat. Ce sont des bateaux de Thésée génétiques. Et puisque le génome a nécessairement changé, si on ressuscite une "limule" ancestrale aujourd'hui, elle ne pourra pas se reproduire avec une limule actuelle, et pour cette raison, même si elle a exactement le même phénotype, il faudra dire que c'est une autre "espèce".

 

Bon, sur ce, je vous laisse, je vais envoyer un cv à Sandrine Rousseau pour être son assistant parlementaire, et me coucher.

[Lancelot]

  Le 09/05/2022 à 23:12, Mégille a dit :

racisme

colonisation

sexisme

Expand  

Le racisme, la colonisation et le sexisme sont des constructions sociales et n'existent pas.

[Vilfredo]

Je suis désolé mais je ne peux répondre qu'en déplaçant légèrement l'enjeu du débat.

 

J'ai toujours du mal avec cette notion de propriété relationnelle. Je dis ça parce que tu commences par cette distinction (relationnel vs intrinsèque). J'aime l'idée de Bradley selon laquelle toutes les propriétés sont relationnelles. Le fait, pour moi, d'avoir quelque chose, est bien une relation entre moi et cette chose (parfois, on dit même qu'on "a une relation" comme si la relation devenait l'objet lui-même: c'est du pur Bradley). Ce que l'évolution change, c'est que les propriétés/espèces qu'elles définissent ne sont plus fixes, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas définir des espèces, de même qu'on pourrait dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'essences (de re) qu'on ne peut pas définir, pour les besoins de la conversation ou de la recherche, des propriétés essentielles (au sens de qui est accepté comme faisant partie de la définition de la chose, donc de dicto). Autrement dit, le fait qu'un terme n'ait pas une intension ne veut pas dire qu'on ne peut pas lui en donner une, qu'elle ait ou non un corrélat non-linguistique (un universel ou une propriété catégorique). C'est aussi ainsi d'ailleurs que je répondrais au nihilisme edgy de nothing has meaning et au petersonisme religieux (i.e. la question n'est pas de savoir si les choses ont une signification, un sens, ou pas, parce que la signification n'est pas ce genre de choses que les choses ont ou pas.) C'est ma lecture de Quine.

 

Ensuite, sur la question plus précise des espèces en biologie, un point de vue réaliste sur les changements scientifiques argumenterait que ce n'est pas parce qu'un concept n'est pas exactement correct qu'il est une fiction, et même un concept qui n'est exactement correct de rien ne cesse pas pour autant de dénoter quelque chose. Un exemple simple de Putnam de pourquoi ça ne marche pas de penser le contraire: comme rien dans la théorie de l'atome de Bohr en 1911 ne faisait référence, on ne peut pas dire que les élaborations suivantes sont des progrès.

[Mégille]

  Le 10/05/2022 à 00:25, Vilfredo a dit :

Je suis désolé mais je ne peux répondre qu'en déplaçant légèrement l'enjeu du débat.

 

J'ai toujours du mal avec cette notion de propriété relationnelle. Je dis ça parce que tu commences par cette distinction (relationnel vs intrinsèque). J'aime l'idée de Bradley selon laquelle toutes les propriétés sont relationnelles. Le fait, pour moi, d'avoir quelque chose, est bien une relation entre moi et cette chose (parfois, on dit même qu'on "a une relation" comme si la relation devenait l'objet lui-même: c'est du pur Bradley). Ce que l'évolution change, c'est que les propriétés/espèces qu'elles définissent ne sont plus fixes, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas définir des espèces, de même qu'on pourrait dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'essences (de re) qu'on ne peut pas définir, pour les besoins de la conversation ou de la recherche, des propriétés essentielles (au sens de qui est accepté comme faisant partie de la définition de la chose, donc de dicto). Autrement dit, le fait qu'un terme n'ait pas une intension ne veut pas dire qu'on ne peut pas lui en donner une, qu'elle ait ou non un corrélat non-linguistique (un universel ou une propriété catégorique). C'est aussi ainsi d'ailleurs que je répondrais au nihilisme edgy de nothing has meaning et au petersonisme religieux (i.e. la question n'est pas de savoir si les choses ont une signification, un sens, ou pas, parce que la signification n'est pas ce genre de choses que les choses ont ou pas.) C'est ma lecture de Quine.

 

Ensuite, sur la question plus précise des espèces en biologie, un point de vue réaliste sur les changements scientifiques argumenterait que ce n'est pas parce qu'un concept n'est pas exactement correct qu'il est une fiction, et même un concept qui n'est exactement correct de rien ne cesse pas pour autant de dénoter quelque chose. Un exemple simple de Putnam de pourquoi ça ne marche pas de penser le contraire: comme rien dans la théorie de l'atome de Bohr en 1911 ne faisait référence, on ne peut pas dire que les élaborations suivantes sont des progrès.

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Reste que la propriété essentielle d'appartenance à une espèce, ou plus généralement à un clade, sera "peut se reproduire avec les autres membres de cette espèce, et seulement ceux-ci", et "a un ancêtre commun avec tous les autres membres de ce clade, et seulement ceux-ci". La différence entre ceci et, par exemple, "avoir six pattes", est que je ne peux pas ne pas faire référence à un groupe d'autres individus particuliers pour les définir. Et puis, si le but de la manoeuvre est de trouver une nature humaine du coté de la biologie, comme chance avec ça...

Définir les taxons par certains traits de leur phénotype repose sur l'arbitraire dans le choix de ces traits. On peut considérer que le mot "pachyderme" fait toujours référence, qu'il a toujours un sens et une utilité pour nous, mais alors, l'étude des pachydermes devra relever de la psychologie de la perception des gros trucs et de la cynégétique, et aucunement de la biologie, qui préférera les afrotheriens et les laurasiatheriens. On peut toujours aussi forcer notre choix de caractères phénotypiques à épouser la forme de l'arbre phylogénique, et c'est utile pour indiquer les espèces, mais toujours tout à fait inutile à leur définition. Et encore une fois arbitraire, sitôt que je dois faire un choix entre plusieurs caractéristiques partagées par ce taxon. Et... de toute façon douteux, puisqu'il est tout à fait possible de perdre n'importe quelle propriété, sans que ça ne change les liens de parenté (ex les bivalves qui ont perdu leur radula et qui sont pourtant toujours des mollusques).

[Pelerin Dumont]

  Le 09/05/2022 à 22:20, Marlenus a dit :

Sauf que ce qu'explique bien l'article d'Actulitté, ce n'est pas le manga le problème.

Le problème c'est qu'un journal qui est engagé officiellement contre ça en fait la pub.

 

C'est comme si ton journal de paroisse faisait une pub pour un film porno.

Expand  

J'en serais fort aise, mais je me permets de remettre en cause cette supposée rupture du contrat, car on semble accepter sans examen les arguments de l'ONU/wokes .

Je me suis farci les guidelines sur les stéréotypes de genre dans la pub, et je ne vois pas en quoi elle 'hypersexualise' une lycéenne et serait stéréotype de genre blessant et nocif? Autrement dit l'outrage, la dévalorisation et les blessures supposées (" gender stereotypes that are likely to cause harm, or serious or widespread offence") se passent dans la tête de ces censeurs/militants, et n'est pas due à l'image en elle même, car l'interprétation  et les symboles que tu lui associes ne dépendent pas de la volonté de l'auteur ou du rédacteur du journal (ce qui détruit tout leur argumentaire sur l'impact potentiel sur le public).

De plus on peut lire que sont considérés comme des stéréotypes de genre agressifs et choquants les cas suivants :

  Citation

• glamorous, attractive, successful, aspirational or healthy people or lifestyles;
• one gender only, including in ads for products developed for and aimed at one gender;
• gender stereotypes as a means to challenge their negative effects.

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Nous lisons également des 'scénarios interdits':

  Citation

• Where an ad features a person with a physique that does not match an ideal stereotypically associated with their gender, the ad should not imply that their physique is a significant reason for them not being successful, for example in their romantic or social lives.
• An ad aimed at young people which implies that an idealised,gender-stereotypical physical appearance or particular body shape is necessary for social or romantic success
• An ad that depicts a man being adventurous juxtaposed with a woman being delicate or dainty is likely to be unacceptable.
•  An ad in which a man is belittled for displaying emotional vulnerability
• Symbols of youth, such as school uniforms, will be unacceptable if used in a sexual context (Or ici elle se prépare à aller à l'école...)
• It is not acceptable to present models in a sexual way if they could appear to be under 18, even if they are over 18 (l'arbitraire comme critère de jugement)

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Ces instructions sont le fruit d'un raisonnement particulièrement vicieux, dire qu'une pub augmente le risque de blessures morales ou physiques chez certaines personnes c'est les prendre pour des éponges sans cervelle ni recul, et quand bien même ce serait le cas ,alors qu'elles évitent d'elles mêmes ce qui les indispose, ce n'est pas aux journeaux/publicitaires de s'adapter à eux (ce ne sont visiblement pas les clients visés)  et de transformer la place publique en gigantesque safe space.

A un moment, cela suffit de s'ériger en docteur de consience, de dicter sa morale au reste de la société, de ne pas accepter la réalité (oui la beauté et la santé sont des facteurs de réussites romantiques et sociaux, deals with it) et de vouloir y substituer son idéologie. Si tu souhaites 'guider' la ligne éditoriale des journeaux, eh bien, rachète donc leurs parts ou créent le tien propre, et arrête de vouloir t'incruster et imposer tes valeurs sans en payer le coût.

 

Pour répondre à Kosher à présent :

 

  Le 09/05/2022 à 22:46, Kosher a dit :

Oui, mais ça reste généralement "confiné" [...] ce qui est clairement tabou au Japon, tu as une controverse similaire avec le light novel Higehiro, et ses adaptations, même sans que leur relation soit sexuelle

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Higehiro, puisque tu le cites, a connu une adaptation  en anime et en manga, et les lights nivels originaux se sont vendu à 400 00 exemplaires, Musume no Tomodachi, qui va beaucoup plus loin dans la relation, a eu 7 tomes imprimés et s'est vendu à un million d'exemplaires, j'ai du mal à croire à un public de niches.

Pour@Marlenusle problème vient de la pub diffusée dans le journal qui rompt les guidelines et non du manga, et selon toi le problème viendrait plutôt de l'âge de la fille et du scénario du manga (ce qui explique qu'il n'ait pas été adaptée) , donc j'ai l"impression que tu vises un problème connexe. (je lirais bien ton article mais le traduire me prendrait facilement la journée 😅)

[Rincevent]

  Le 10/05/2022 à 07:06, Pelerin Dumont a dit :

stéréotype de genre blessant et nocif

Expand  

... blessants pour une femme dont l'état physique ne lui permet plus d'être en compétition avec ces méchants stéréotypes, et nocifs à sa capacité à attirer et retenir un homme.

 

  Le 10/05/2022 à 07:06, Pelerin Dumont a dit :

• glamorous, attractive, successful, aspirational or healthy people or lifestyles;

Expand  

Ces salopards détestent littéralement tout ce qui est beau.

[Lancelot]

  Le 10/05/2022 à 00:00, Lancelot a dit :

Le racisme, la colonisation et le sexisme sont des constructions sociales et n'existent pas.

Expand  

Je disais ça en rigolant mais bien entendu le fond est sérieux. On pourrait facilement élaborer une déconstruction (pseudo) subtile du concept de racisme en montrant comment il varie de personne en personne, comment ses extrémités sont nébuleuses, comment il change avec le temps et les idéologies... et donc selon la logique déconstructionniste on devrait en conclure qu'il est inutile pour désigner quoi que ce soit de réel et qu'il vaudrait mieux le jeter à la poubelle. La question intéressante derrière cet exercice, cependant, c'est comment, quand on déconstruit, on choisit ce qu'on déconstruit ou pas. Tous les concepts utilisés par les humains sont construits par des humains et donc susceptibles d'être déconstruits, mais on ne peut pas tout déconstruire parce que la déconstruction a besoin de garder certains concepts comme outils pour démanteler les autres. Le projet de déconstruction ne peut donc pas être total et la vraie question qui se pose a priori au déconstructeur c'est quel ensemble de concepts il va s'autoriser à attaquer ou pas (généralement je lui accorde qu'il ne se posera pas la question dans ces termes et qu'il verra uniquement ce qu'il veut attaquer). J'insiste sur le "a priori", qui montre que la déconstruction est toujours une entreprise idéologique, d'emblée au service d'une certaine interprétation du monde. Bref la déconstruction n'existe pas, elle est déconstruite. Vous pouvez reprendre une activité normale.

[Kosher]

  Le 10/05/2022 à 07:06, Pelerin Dumont a dit :

Higehiro, puisque tu le cites, a connu une adaptation  en anime et en manga, et les lights nivels originaux se sont vendu à 400 00 exemplaires, Musume no Tomodachi, qui va beaucoup plus loin dans la relation, a eu 7 tomes imprimés et s'est vendu à un million d'exemplaires, j'ai du mal à croire à un public de niches.

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Je n'ai jamais dit que ce n'était qu'une niche, je donnais juste un exemple où la controverse particulière d'une lycéenne vivant avec un adulte en dehors de sa famille joue un rôle. C'était juste pour donner plus de contexte sur cette oeuvre, cette critique ne venant même pas généralement des féministes, et donc pourquoi cette nouvelle controverse sur cette publicité a pris plus d'ampleur au Japon. J'ai même dit que Tawawa est complètement populaire sur Twitter ; et les doujins le sont aussi.

Par contre, tu mentionnes Musume no Tomodachi, mais le manga n'a duré qu'un an et demi et s'est arrêté quelques mois seulement après le tollé suscité par la différence d'âge ; même la fin est complètement décevante.

 

  Le 10/05/2022 à 07:06, Pelerin Dumont a dit :

Pour@Marlenusle problème vient de la pub diffusée dans le journal qui rompt les guidelines et non du manga, et selon toi le problème viendrait plutôt de l'âge de la fille et du scénario du manga (ce qui explique qu'il n'ait pas été adaptée) , donc j'ai l"impression que tu vises un problème connexe. (je lirais bien ton article mais le traduire me prendrait facilement la journée 😅)

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Bien, sa comparaison avec le porno me semble pertinente ; les directives du journal sont violées en raison du sujet du manga, et ils ne veulent pas qu'un tel journal en fasse la promotion, mais ils ne demandent pas que le manga soit banni du magazine. Je n'ai vraisemblement pas été assez clair, mais je voulais seulement donner plus de contexte sur ce manga en particulier, notamment avec le sondage que j'ai cité ensuite ; bien que fait après la publication de cette annonce, des controverses antérieures ont pu entrer en jeu (c'est ce que je voulais clarifier dans mon dernier post).

 

Et il n'y a pas besoin de traduire, je crois bien avoir donné les grandes lignes. Bien que je peux toujours demandé à une amie si tu veux. ^^

[Daumantas]

Là où on peut facilement réfuter les délires des déconstructionnistes c'est en utilisant l'exemple de la famille. Certes ses limites sont floues (est-ce que mon cousin au septième degré fait encore partie de ma famille ou non) mais ça n'empêche pas de raisonner sur les implications qu'a l'existence de la famille, les conflits, la solidarité etc.

[Vilfredo]

  Le 10/05/2022 à 06:33, Mégille a dit :

Reste que la propriété essentielle d'appartenance à une espèce, ou plus généralement à un clade, sera "peut se reproduire avec les autres membres de cette espèce, et seulement ceux-ci", et "a un ancêtre commun avec tous les autres membres de ce clade, et seulement ceux-ci". La différence entre ceci et, par exemple, "avoir six pattes", est que je ne peux pas ne pas faire référence à un groupe d'autres individus particuliers pour les définir. Et puis, si le but de la manoeuvre est de trouver une nature humaine du coté de la biologie, comme chance avec ça...

Définir les taxons par certains traits de leur phénotype repose sur l'arbitraire dans le choix de ces traits. On peut considérer que le mot "pachyderme" fait toujours référence, qu'il a toujours un sens et une utilité pour nous, mais alors, l'étude des pachydermes devra relever de la psychologie de la perception des gros trucs et de la cynégétique, et aucunement de la biologie, qui préférera les afrotheriens et les laurasiatheriens. On peut toujours aussi forcer notre choix de caractères phénotypiques à épouser la forme de l'arbre phylogénique, et c'est utile pour indiquer les espèces, mais toujours tout à fait inutile à leur définition. Et encore une fois arbitraire, sitôt que je dois faire un choix entre plusieurs caractéristiques partagées par ce taxon. Et... de toute façon douteux, puisqu'il est tout à fait possible de perdre n'importe quelle propriété, sans que ça ne change les liens de parenté (ex les bivalves qui ont perdu leur radula et qui sont pourtant toujours des mollusques).

Expand  

Du moment que tu précises ce que tu entends par "espèce" ou que c'est clair pour ceux qui discutent avec toi, je ne vois pas ce que "espèce" a de particulier à ce sujet. En outre, ce problème se pose plus ou moins selon les espèces naturelles: par exemple, pour l'eau, on a aucun problème. Donc, pour l'eau, la notion d'espèce naturelle est parfaitement pertinente. J'ai l'impression qu'on assimile trop immédiatement l'espèce naturelle de la philosophie du langage à l'espèce en biologie post-Darwin. Il ne s'agit pas, ici, de définir la notion d'"espèce", mais de voir en quoi les espèces, au sens biologique, peuvent être comprises comme des espèces naturelles. La réponse, si je relis ton wot, c'est: difficilement. Il n'y a pas l'équivalent d'un numéro atomique pour les tigres. Bon, donc le terme "tigre" est vague, so be it. "Chauve" aussi. Est-ce que tu veux pousser ça jusqu'à: "tigre" n'est pas une espèce naturelle? Le fait que le choix des traits soit arbitraire n'est pas important. Le seul fait qu'on puisse isoler (arbitrairement) un bundle de traits qui isolent une catégorie d'individus prouve déjà quelque chose. Maintenant les individus de cet ensemble peuvent perdre les traits qui les font appartenir à cet ensemble, mais le caractère transitoire des qualités pour l'individu ne touche pas à celles de l'espèce. Aristote était tout à fait à l'aise pour dire qu'on homme était essentiellement doué de raison et que les humains qui n'avaient pas la raison en fait (les femmes, les enfants) l'avaient en puissance. Tout ce que ça veut dire (l'observation sur les individus), c'est qu'il n'y a pas de définition intensionnelle d'un individu, ce qui est aussi peu surprenant depuis Aristote.

[Mégille]

  Le 10/05/2022 à 08:39, Lancelot a dit :

Je disais ça en rigolant mais bien entendu le fond est sérieux. On pourrait facilement élaborer une déconstruction (pseudo) subtile du concept de racisme en montrant comment il varie de personne en personne, comment ses extrémités sont nébuleuses, comment il change avec le temps et les idéologies... et donc selon la logique déconstructionniste on devrait en conclure qu'il est inutile pour désigner quoi que ce soit de réel et qu'il vaudrait mieux le jeter à la poubelle. La question intéressante derrière cet exercice, cependant, c'est comment, quand on déconstruit, on choisit ce qu'on déconstruit ou pas. Tous les concepts utilisés par les humains sont construits par des humains et donc susceptibles d'être déconstruits, mais on ne peut pas tout déconstruire parce que la déconstruction a besoin de garder certains concepts comme outils pour démanteler les autres. Le projet de déconstruction ne peut donc pas être total et la vraie question qui se pose a priori au déconstructeur c'est quel ensemble de concepts il va s'autoriser à attaquer ou pas (généralement je lui accorde qu'il ne se posera pas la question dans ces termes et qu'il verra uniquement ce qu'il veut attaquer). J'insiste sur le "a priori", qui montre que la déconstruction est toujours une entreprise idéologique, d'emblée au service d'une certaine interprétation du monde. Bref la déconstruction n'existe pas, elle est déconstruite. Vous pouvez reprendre une activité normale.

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Oui, tout à fait, je t'avais pris au sérieux, et si je ne t'ai pas répondu immédiatement, c'est d'abord parce que je suis d'accord avec toi. Mais moins (ou plus) qu'un problème spécifique à la déconstruction, il s'agit du problème du relativisme. Affirmer un relativisme, c'est toujours affirmer qu'un "relativisé" (généralement, en philo : le beau, le bien, le vrai) n'existe ou ne peut être connu qu'en relation à un "relativisant" (généralement : la société dans laquelle on se trouve, la position que l'on occupe dans la société, ou encore, la subjectivité individuelle tout court). Mais bien entendu, quel que soit le relativisant, sitôt que le relativisé est totale et inclue la vérité (peu importe qu'on se situe sur un plan ontologique ou seulement épistémique), alors, on ne peut plus rien affirmer catégoriquement à propos du relativisant non plus, et pas même la relativité à lui du relativisé. C'est grosso modo ce que Platon et Aristote reprochaient à Protagoras.

 

Sur la déconstruction... C'est en général un petit plus poussé que le relativisme de base, justifié par "le voisin n'est pas d'accord" et "c'est flou", mais je ne suis pas sûr de comprendre ce en quoi ça consiste.

 

Concernant ce que j'ai fait plus haut toutefois, il faut quand même reconnaître que la production de théories scientifiques n'obéit pas que à une recherche désintéressée de la vérité. L'affirmer n'empêcherait évidemment pas de reconnaître que l'on puisse tout simplement se tromper et s'être trompé dans cette recherche, mais ça reviendrait à chasser par principe la possibilité de se demander pourquoi est-ce que l'on a été enclin à commettre ces erreurs-ci plutôt que n'importe quelles autres. Et sitôt que l'on accepte de faire entrer du non-épistémique dans l'explication du cours de l'histoire des idées, on ne peut pas exclure que des jeux de pouvoirs s'en soit mêlés, pourquoi pas le sexisme et le racisme. J'ai montré une façon dont on peut l'envisager. 

 

  Le 10/05/2022 à 08:43, Daumantas a dit :

Là où on peut facilement réfuter les délires des déconstructionnistes c'est en utilisant l'exemple de la famille. Certes ses limites sont floues (est-ce que mon cousin au septième degré fait encore partie de ma famille ou non) mais ça n'empêche pas de raisonner sur les implications qu'a l'existence de la famille, les conflits, la solidarité etc.

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Et bien, ça dépend ce que tu veux dire par là. Si tu désignes par là strictement la relation biologique de parenté, quid des enfants adoptés ? Et des enfants naturels qui ignorent être la progéniture de l'amant de leur mère et non de leur "père" ? Concernant la relation biologique de parenté dans le cadre de la famille, tu vas aussi la désigner avec un vocabulaire qui, par le choix des distinctions qu'il fait ou non, va en fait révéler les structures sociales, construites, de ta société, que l'on aura tendance à illégitimement naturaliser si on ne fait pas d'effort réflexif pour s'en apercevoir. Certaines civilisations-langues font une distinction claire, par les mots eux-mêmes, entre les cousins du coté maternel et ceux du coté paternel, d'autres, ne feront pas même de distinction entre les cousins et les frères. Ces dernières ne sont pas plus "fausse" que nos langues ne le sont lorsqu'on ne juge pas bon de séparer les cousins paternels des cousins maternels, simplement, ça révèle que le choix d'un certain type de relation comme suffisamment important pour mériter d'être immédiatement remarqué, nommé et distingué est tout sauf naturel.

Maintenant, si tu songes qu'il y a au moins une société qui n'a même pas de concept de père ou d'époux, et toute une tripoté chez lesquels les enfants sont éduqués en commun, tu t'aperçois que ce qui te semblait invariable dans la notion de famille est en fait réduit à très peu de chose. Au point où l'on pourrait même se demander si ce que l'on appelle "famille" d'une culture à une autre n'est pas susceptible d'être parfois des choses différentes qui n'ont tout au plus qu'un "air de famille" les une avec les autres.

 

En tout cas, s'il y a bien une chose que l'on ne peut pas reprocher à la théorie du féminisme, c'est justement d'ignorer l'existence de la famille. C'est peut-être même l'objet d'étude n°1.

 

  Le 10/05/2022 à 09:18, Vilfredo a dit :

Du moment que tu précises ce que tu entends par "espèce" ou que c'est clair pour ceux qui discutent avec toi, je ne vois pas ce que "espèce" a de particulier à ce sujet. En outre, ce problème se pose plus ou moins selon les espèces naturelles: par exemple, pour l'eau, on a aucun problème. Donc, pour l'eau, la notion d'espèce naturelle est parfaitement pertinente. J'ai l'impression qu'on assimile trop immédiatement l'espèce naturelle de la philosophie du langage à l'espèce en biologie post-Darwin. Il ne s'agit pas, ici, de définir la notion d'"espèce", mais de voir en quoi les espèces, au sens biologique, peuvent être comprises comme des espèces naturelles. La réponse, si je relis ton wot, c'est: difficilement. Il n'y a pas l'équivalent d'un numéro atomique pour les tigres. Bon, donc le terme "tigre" est vague, so be it. "Chauve" aussi. Est-ce que tu veux pousser ça jusqu'à: "tigre" n'est pas une espèce naturelle? Le fait que le choix des traits soit arbitraire n'est pas important. Le seul fait qu'on puisse isoler (arbitrairement) un bundle de traits qui isolent une catégorie d'individus prouve déjà quelque chose. Maintenant les individus de cet ensemble peuvent perdre les traits qui les font appartenir à cet ensemble, mais le caractère transitoire des qualités pour l'individu ne touche pas à celles de l'espèce. Aristote était tout à fait à l'aise pour dire qu'on homme était essentiellement doué de raison et que les humains qui n'avaient pas la raison en fait (les femmes, les enfants) l'avaient en puissance. Tout ce que ça veut dire (l'observation sur les individus), c'est qu'il n'y a pas de définition intensionnelle d'un individu, ce qui est aussi peu surprenant depuis Aristote.

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A propos des espèces vivantes : ce n'est pas seulement que le choix de traits du phénotype est arbitraire, l'important est qu'il y a autre chose qui ne l'est pas, et qui sont justement les relations d'interfécondité et de partage d'un ancêtre commun. Ajouter d'autres propriétés à ça est du coloriage tout à fait inutile à ce que fait et établie la biologie évolutionniste. Ou alors, c'est une tentative de déguiser la classification qu'opère la science en une autre, et peut-être pour permettre à celle là d'usurper le prestige de la première. 

Je ne nie pas l'intérêt en soi des classifications basés sur le phénotype. Dans la quasi-totalité des cas, elles nous sont plus utiles au quotidien que ce que fait le biologiste, ne serait-ce que c'est précisément parce que c'est l'utilité que l'on tire des choses, ou les différences dans les rapports que l'on a avec les choses, qui motive ultimement ces classifications là (c'est cette utilité, ce rapport pragmatique, qui nous fait juger que telle propriété justifie la création d'une catégorie, faisant rétroactivement de cette propriété une essence de ladite catégorie). Par exemple, la notion "d'arbre" est presque entièrement dépourvue de sens pour le biologiste, pourtant, elle nous est beaucoup plus utile au quotidien que celle d'angiosperme. 

Reste que ces classifications pragmatiques sont multiples selon les différentes activités humaines qui les rendent nécessaires, et qu'elles peuvent entrer en contradiction. Lorsqu'on se demande si la tomate est un légume ou un fruit, par exemple (d'ailleurs, "fruit" aussi est un mot dont le biologiste évolutionniste n'a presque plus l'usage, ou alors, d'une façon très différente de nous, puisque pour lui, ni la fraise, ni la pomme, ne sont "un" fruit). La classification phylogénique n'est peut-être qu'un de ces classements parmi d'autres, répondant à un impératif pragmatique parmi d'autres. Tout au plus, elle se distingue des autres par une plus grande rigueur au niveau de ses principes, et par une utilité un peu plus indirecte. Mais vouloir à tout prix la faire coller avec d'autres façons de classer les vivants en fonction d'autres caractéristiques me semble nous condamner à nous retrouver face à des dilemmes stupides comme celui de la tomate.

Plus, la classification phénotypique n'a pas la justesse et la précision de celle phylogénique (qui a déjà ses limites, comme je l'ai montré), vouloir prêter à celle-ci l'aura scientifique de celle-là est une usurpation.

Plus, ce n'est parfois tout simplement pas possible. J'ai en tête le classement (pas encore vraiment phylogénique, on hésite sur la relation entre les clades) des mammifères placentaires qu'on a pu établir grâce à la génétique. Et bien, il ne colle à rien de ce à quoi l'observation des squelettes ou de ce que tout ce que tu veux aurait pu nous faire deviner. Bonne chance pour trouver des propriétés essentielles aux "afrothériens" autre que quelques séquences d'adn et une probable relation de parenté.

 

Bref, je ne dis pas simplement que "tigre" est vague. Je dis qu'il y a au moins trois concepts de "tigre", reposant tous le postulat de propriétés essentielles différentes, et tous les trois vagues de façon différentes. Deux d'entre eux sont scientifiques : est tigre tout ce qui peut faire des bébés avec un autre tigre. Est tigre le bébé d'un autre tigre. Le problème de ces deux là est non seulement qu'elles ne sont pas les mêmes, mais que leurs exigences de clarté maximale (faire comme si le sexe était toujours possible pour le premier, faire comme si la reproduction était asexuée pour le second) sont contradictoires, ce qui est un problème logique un peu plus gros. Quand au troisième concept, celui de machin tigré qui fait "graou", il est encore plus éloigné des deux autres (qui sont pourtant opposés), et il rapproche le tigre moins des autres scrotifères et euongulés que de certaines autres créatures sauvages que l'on rencontre en boîte de nuit (enfin, j'imagine, je ne vais pas en boîte de nuit). Et c'est très bien comme ça, on a pas besoin de superposer toutes les classifications, ni de trouver des essences trans-classes.

 

Sur les espèces naturelles en général, au sens aristotélicien : je n'avais pas compris que tu parlais d'espèce y compris en un sens non-biologique. Mais il faut dire que pour la question que tu te posais, à savoir, je crois, ce que les déconstructionistes font de la nature humaine, ça devient tout de suite beaucoup moins utile. Je veux dire, accepter que l'oxygène ait comme propriété essentielle le numéro atomique "8" et ce de façon tout à fait objective, ça n'a pas de très grandes conséquences anthropologiques. 

Ceci dit, même là, mes remarques générales sur la dépendance des propriétés essentielles aux classifications, et la pluralité de celles-ci selon le besoin pragmatique auquel elles obéissent, tout ça reste le cas. Aujourd'hui, en physique nucléaire, on dira que le numéro 8 n'est pas une "propriété", même essentielle, de l'oxygène, on dira que l'oxygène n'est pas autre chose que 8 protons attachés ensemble. Et on pourra même s'étonner de notre frivolité d'avoir donné un petit nom à chaque nombre de protons (un peu comme les scolastiques qui avaient donné un petit nom à chaque forme de syllogisme). De la même façon, on pourra s'étonner de notre choix d'avoir vu en le nombre de protons une essence et en le nombre de neutron, définissant non pas un "élément" mais seulement l'isotope d'un élément, un accident. Les deux, le nombre de protons comme le nombre de neutrons, sont tout simplement des faits d'égale dignité, aux conséquences différentes, mais sans plus ou moins grande participation à la réalité.

Mais il en va évidemment différemment pour le chimiste, qui la plupart du temps se passe très bien de la physique nucléaire, et pour lequel savoir qui est un alcalin, qui est un métal, et qui est un gaz noble est une propriété aussi essentielle que ce dont il a besoin, sans qu'il ne lui soit utile de parler de couches d'électrons.

[Rincevent]

  Le 10/05/2022 à 17:41, Mégille a dit :

Maintenant, si tu songes qu'il y a au moins une société qui n'a même pas de concept de père ou d'époux, et toute une tripoté chez lesquels les enfants sont éduqués en commun, tu t'aperçois que ce qui te semblait invariable dans la notion de famille est en fait réduit à très peu de chose.

Expand  

Je connais des gens qui n'ont pas dix doigts. Est-ce à dire que le fait d'avoir dix doigts n'est pas une caractéristique des êtres humains, parfois soumise à accident ?  

 

  Le 10/05/2022 à 17:41, Mégille a dit :

Mais il en va évidemment différemment pour le chimiste, qui la plupart du temps se passe très bien de la physique nucléaire, et pour lequel savoir qui est un alcalin, qui est un métal, et qui est un gaz noble est une propriété aussi essentielle que ce dont il a besoin, sans qu'il ne lui soit utile de parler de couches d'électrons.

Expand  

Toi, t'as pas fait beaucoup de chimie dans ta vie...

[Prouic]

Je connais des gens qui n'ont pas de sens de la rhétorique, est ce à dire que le fait de ne pas bien parler n'est pas une caractéristique des posteurs de ce forum ?

Je connais des gens qui savent que la double négation est un procédé  rhétorique, je suis sauvé ^^

[Bézoukhov]

Haha. Ils ont tellement tué Dr Who que le nom du nouveau docteur est un non événement