Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Mégille]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Je demande une preuve.

C'est juste la principale hypothèse concernant l'intérêt évolutif de l'anisogamie. Après, si tu as mieux... (dans tous cas, ça ne change rien pour le reste)

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Heu, hmmm, tu parles de la femelle là ?

Je parlais du gamète femelle. Chez les animaux gonochoriques, on a souvent une division des tâches à peu près similaire (c'est généralement le mâle qui va chercher la femelle, et la femelle qui s'occupe du plus gros des dépenses énergétiques de la procréation elle-même, d'où Bateman-Darwin, etc), ce qu'on peut sans doute expliquer par ce qui se passe d'abord au niveau des gamètes. (il ne s'agit pas de dire que les hippocampes ne peuvent pas exister, mais d'expliquer pourquoi c'est leur cas qui est une exception)

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Je connais le is-ought problem, merci ; mais j'ai toujours été très sceptique sur la volonté de tant de gens d'appliquer partout la guillotine de Hume. (D'autant que divers commentateurs relèvent d'une part que si Hume s'était appliqué sa propre guillotine, il ne serait pas arrivé à la construire ; et d'autre part que beaucoup se servent de la guillotine de Hume tout en refusant les présupposés sur lesquels Hume lui-même a pu l'établir).

Le truc c'est qu'on ne peut pas se priver de "ought", de normativité, ne serait-ce que parce qu'il faut des normes à la pensée pour pouvoir discriminer une bonne d'une mauvais description des "is". Mais refuser de faire jaillir les normes des faits, ce n'est pas forcément refuser les normes en elles-mêmes... Je suis plutôt kantien ici : les normes valent par elles-mêmes, indépendamment de la nature. Mais même si on refuse leur transcendance, il est plus facile d'y voir des conventions, des fruits de la liberté humaine, que de les trouver en observant la nature ou en disséquant des concombres de mer.

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

En fait, dans sa formulation vulgaire (pas la tienne, donc, puisque tu as une formation philosophique), je l'ai souvent rapproché du syndrome du "je ne vois pas pourquoi + <connerie>". Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas pourquoi une chose entraînerait une autre que le lien n'existe pas.

Oh, mais je reconnais même qu'il y a un lien. S'il n'y avait pas de sexe, on aurait sans doute pas inventé les genres. Et une fois que les genres existent, si il y a quelque chose comme des tendances comportementales innées et différenciées en fonction du sexe chez l'humain, je veux bien croire que ça contribue à l'identification à son genre. Tout ce que je dis, c'est que ce lien n'est une nécessité ni naturelle (il a des exceptions, de fait) ni morale.

 

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Il faudrait préciser ce qu'on veut dire par "on veut dire". Et ainsi de suite.

Parfois, faire ce genre de distinction est rendu nécessaire par le contexte. Si on se met à discuter du fait que des blancs peuvent avoir un enfant noir, et bien il faudra se demander ce qu'on veut dire par "parent". De la même façon, la discussion actuelle implique de faire quelques distinctions (qui n'ont rien de plus compliquées que la précédente) dans ce que veulent dire les mots "homme" et "femme".

 

Il y a 13 heures, Marlenus a dit :

J'ai peut-être raté un épisode, mais j'avais cru comprendre que la seule chose pertinente pour savoir le genre d'une personne était ce qu'elle ressentait (en tout cas dans les milieux transactivistes).

Dans les milieux activistes, le critère sera plutôt la façon dont la personne se désigne elle-même. Personne ne va essayer de sonder l'âme des autres pour savoir s'ils sont "vraiment" du genre qu'ils prétendent être... (certains jouent à ça, et c'est très mal vu). Tu peux débarquer dans un groupe de parole en non-mixité de genre en disant être une femme ou non-binaire, sans rien changer à ta façon de te comporter, sans mentir sur quoi que ce soit d'autre que l'étiquette que tu te donnes, et je suis prêt à parier que personne ne te dira rien là dessus. Si jamais quelqu'un laisse insinuer que tu n'es pas à ta place, tu n'auras qu'à dire très clairement "non, je suis une femme", sans chercher à te justifier plus que ça, et on te laissera tranquille. (par contre, attention à ce que tu diras qui est susceptible d'offenser d'autres personnes... on y trouve parfois des gens *très* susceptibles)

 

Mais un groupe militant, un espace de parole, etc, n'a pas la même fonction qu'une administration ou un tribunal. Le but de ces endroits est aussi d'offrir un espace où se sentir en sécurité pour des gens qui ont l'habitude de voir remis en question ce qu'ils sont. 

 

Quand à ce qu'est "vraiment" le genre, et bien, je pense que la plupart des transactivistes seront d'accord avec moi pour dire que c'est un objet social multi-dimensionnel. L'auto-identification en est une dimension, l'identification par les autres aussi (ça ferait grincer des dents, mais je pense pouvoir faire reconnaître à un activiste qu'une personne trans est "moins" de son genre si ce n'est pas reconnu par les autres), l'identité administrative aussi, le comportement aussi, son intériorisation aussi... 

 

Imagine une société dans laquelle l'adoption est souvent pratiquée de façon informelle, et n'est pas systématiquement enregistrée administrativement, ou encore, n'est pas toujours possible à faire reconnaître légalement. Et imagine devoir répondre à la question "qu'est ce que la parenté ?" dans cette société ! C'est un peu la même chose. Et si dans une telle société il y a des groupes de parole de personnes adoptées qui ont subi des discriminations pour cette raison là, on comprendra qu'ils se contenteront de se croire sur parole quand ils se disent les uns les autres adoptés, sans poser plus de question.

 

il y a une heure, Alchimi a dit :

A vous lire c'est à de demander comment les gamins réussissent à être conçus de nos jours.

(Mais la réponse est simple, certains baisent au lieu de jacter).

Et bien, de fait, la natalité...

[Marlenus]

34 minutes ago, Mégille said:

Dans les milieux activistes, le critère sera plutôt la façon dont la personne se désigne elle-même. Personne ne va essayer de sonder l'âme des autres pour savoir s'ils sont "vraiment" du genre qu'ils prétendent être... (certains jouent à ça, et c'est très mal vu). Tu peux débarquer dans un groupe de parole en non-mixité de genre en disant être une femme ou non-binaire, sans rien changer à ta façon de te comporter, sans mentir sur quoi que ce soit d'autre que l'étiquette que tu te donnes, et je suis prêt à parier que personne ne te dira rien là dessus. Si jamais quelqu'un laisse insinuer que tu n'es pas à ta place, tu n'auras qu'à dire très clairement "non, je suis une femme", sans chercher à te justifier plus que ça, et on te laissera tranquille. (par contre, attention à ce que tu diras qui est susceptible d'offenser d'autres personnes... on y trouve parfois des gens *très* susceptibles)

 

Mais un groupe militant, un espace de parole, etc, n'a pas la même fonction qu'une administration ou un tribunal. Le but de ces endroits est aussi d'offrir un espace où se sentir en sécurité pour des gens qui ont l'habitude de voir remis en question ce qu'ils sont. 

 

Quand à ce qu'est "vraiment" le genre, et bien, je pense que la plupart des transactivistes seront d'accord avec moi pour dire que c'est un objet social multi-dimensionnel. L'auto-identification en est une dimension, l'identification par les autres aussi (ça ferait grincer des dents, mais je pense pouvoir faire reconnaître à un activiste qu'une personne trans est "moins" de son genre si ce n'est pas reconnu par les autres), l'identité administrative aussi, le comportement aussi, son intériorisation aussi... 

 

Imagine une société dans laquelle l'adoption est souvent pratiquée de façon informelle, et n'est pas systématiquement enregistrée administrativement, ou encore, n'est pas toujours possible à faire reconnaître légalement. Et imagine devoir répondre à la question "qu'est ce que la parenté ?" dans cette société ! C'est un peu la même chose. Et si dans une telle société il y a des groupes de parole de personnes adoptées qui ont subi des discriminations pour cette raison là, on comprendra qu'ils se contenteront de se croire sur parole quand ils se disent les uns les autres adoptés, sans poser plus de question.

 

Bon, je ne comprends toujours pas ce qu'est une femme et ce qu'est un homme (et c'est pas une façon de parler, je ne sais toujours pas et donc dans un milieu activiste je serais bien incapable de répondre à la question de "quel genre es-tu?"), mais je comprends mieux l'idée de pourquoi dans les milieux activistes seul comment la personne se désigne compte mais qu'en dehors d'autres facteurs compte.

 

 

[Bisounours]

C'est pourtant pas compliqué

Révélation

 

[NoName]

Le genre n'existe pas, il n'y a que le sexe biologique.

 

C'est pas tout à fait vrai mais ça reste 1000 fois plus vrai que le discours inverse qui veut nous faire croire qu'il n'y a pas de distinction naturelle entre homme et femme. 

 

Ce qui est rigolo parce que même les enfants de quatre ans font la différence et qu'il faut 10 ans d'endoctrinement pour arriver à arrêter de croire ses yeux. 

[Lancelot]

15 minutes ago, NoName said:

Le genre n'existe pas, il n'y a que le sexe biologique.

 

C'est pas tout à fait vrai mais ça reste 1000 fois plus vrai que le discours inverse qui veut nous faire croire qu'il n'y a pas de distinction naturelle entre homme et femme. 

 

Ce qui est rigolo parce que même les enfants de quatre ans font la différence et qu'il faut 10 ans d'endoctrinement pour arriver à arrêter de croire ses yeux. 

lE sExE BiOlOgIqUe EsT uNe CoNsTrUcTiOn SoCiAlE !!!!!

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Bon, je ne comprends toujours pas ce qu'est une femme et ce qu'est un homme

Je crois qu'en ce moment en Ukraine ça se comprend très vite.

[Soda]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Bon, je ne comprends toujours pas ce qu'est une femme et ce qu'est un homme

L'homme tue, la femme rend fou.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

C'est juste la principale hypothèse concernant l'intérêt évolutif de l'anisogamie. Après, si tu as mieux... (dans tous cas, ça ne change rien pour le reste)

Je ne suis pas du tout convaincu par cette hypothèse, et ça tombe bien parce que c'est d'ailleurs loin d'être la seule. Je vois mal l'intérêt évolutif de l'anisogamie au niveau d'une population (comme pour plein de choses dans l'évolution, en fait), mais en revanche je conçois assez bien qu'elle soit simplement issue de ce que l'équilibre de Nash y réside. Le processus évolutif étant le suivant : quand chaque proto-sexe produit des gamètes fournissant 50 % des ressources, il peut être intéressant pour l'un des deux de jouer les free riders et d'en fournir un petit peu moins de 50 % (le rejeton partira avec peine moins de ressources dans la vie, et le géniteur aura un peu moins d'efforts à fournir, ce qui peut soit lui permettre de produire davantage de gamètes si la stratégie est plutôt r, soit lui permettre de mieux survivre jusqu'à la prochaine saison de fécondation si la stratégie est plutôt K). Et à partir de ce moment, il devient intéressant pour l'autre proto-sexe de compenser en produisant des gamètes contenant un peu plus de ressources. Et le petit jeu continue jusqu'à ce qu'un sexe fournisse relativement peu de gamètes mais toutes les ressources, et l'autre plein de gamètes avec aucune ressource (juste avec du "code", donc).

 

Quant à la mobilité, la propriété est secondaire : c'est beaucoup, beaucoup plus facile de mettre en mouvement un truc léger et petit (et profilé), qu'un truc lourd et gros (enfin, "facile", on s'entend : c'est toujours la merde de se déplacer dans un milieu où le coefficient de Reynolds est ridiculement faible, c'est sans doute pour ça que les flagelles sont la seule invention de l'hélice dans la nature). Après, ça peut avoir des conséquences sur le dimorphisme des producteurs eux-mêmes, qui leur permet d'assurer une "division du travail" plus efficace, mais ceci n'est in fine qu'une conséquence de l'anisogamie.

[Mégille]

Intéressant, je n'avais pas envisagé les choses de cette façon.

[Soda]

Peterson parle d’amour : t’es pas mal en tant qu’amis mais il y aucune raison que ta génétique se perpétue dans le futur.  Ouch ce coup dans le foie.

[Pelerin Dumont]

Je rappelle juste qu'on a un fil dédié pour ces divagations sur les rôles biologiques de l'homme et de la femme et les stratégies de reproduction :

Ce serait dommage de polluer ce fil-décharge à ciel ouvert 🙂

[Jensen]

13 hours ago, Mégille said:

je pense pouvoir faire reconnaître à un activiste qu'une personne trans est "moins" de son genre si ce n'est pas reconnu par les autres

En privé, peut-être, en public, ça va te rendre sans doute très rapidement reconnaissant qu'on soit passé des bûchers à la cancel culture. Et ce sont les autres qui sont méchants de toute façon pour ne pas reconnaître son genre (d'où les pronoms dans les bios twitter, et les "did you just assume my gender?").

[Daumantas]

Messieurs (et Mesdames), la France :

"Dix accusés du procès des attentats du 13-Novembre, dont Salah Abdeslam, puis neuf à l'issue des sommations d'usage, ont refusé de comparaître mardi devant la cour d'assises spéciale de Paris par solidarité avec l'un des leurs, «assez inquiet» pour sa santé."

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/proces-des-attentats-du-13-novembre-dix-accuses-refusent-de-comparaitre-a-l-audience-20220531

Ce pakistanais prétend souffrir d'un œil (sans mauvais jeux de mots), sa consultation chez un ophtalmologue sera bien évidemment payée par le contribuable... Comme le dit un des contributeurs, on regrette que cette engeance ne soit pas jugée par l'armée étant donné qu'ils se considèrent comme combattants de l'État Islamique.

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 40 minutes, Daumantas a dit :

Messieurs (et Mesdames), la France :

Fort bien mais on a des fils dédiés au terrorisme, vu que celui-ci est déjà assez fourre tout 🙂 (pour les prochaines fois)

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Daumantas a dit :

. Comme le dit un des contributeurs, on regrette que cette engeance ne soit pas jugée par l'armée étant donné qu'ils se considèrent comme combattants de l'État Islamique.

 

 

Et puis quoi encore ? Ce serait trop d'honneur. Pourquoi leur accorder ça ? Ils sont jugés comme n'importe quel petit truand,  car ils ne valent rien de plus.

[Marlenus]

J'avoue que les reconnaître officiellement comme des soldats d'un pays en guerre contre nous m'a l'air d'une sacrée connerie. C'est ce qu'ils réclament ainsi que tous les terroristes en général ainsi que leurs soutiens.

 

Comme quoi finalement suis encore bien droitard même sur ce forum 😅

 

[Adrian]

 

[Daumantas]

En espérant que la quatrième soit la bonne pour nous débarrasser de ce mouvement marxiste...

[Rincevent]

C'est la même qui s'était acheté un manoir avec les dons pour son association ?

[Jesrad]

Non, celle-là c’était Patrisse Khan-Cullors.

[RaHaN]

Google canceled a talk by anti-Brahmin ‘activist’ for creating divisions among their workforce, Washington Post insinuates Sundar Pichai’s caste could be the reason

 

Citation

The Caste Activist organisation had also inserted a ‘Dalit’ angle to the anti-farm law protests even though the demonstrations were clearly an attempt by the dominant caste groups in Punjab and Haryana to preserve their privilege.

 

In November 2021, Thenmozhi Soundararajan joined white supremacists in targeting Twitter CEO Parag Agrawal over his caste. They falsely assumed him to be a Brahmin and targeted him over the same. Thenmozhi went to the extent of claiming that it was a tradition for “White cis-men” to transfer power to “Brahmin cis-men” in Silicon Valley.

 

She said on Twitter, “In the grand silicon valley tradition of white cismen passing the torch to Brahmin cismen, Jack Dorsey is stepping down and Parag Agarwal is the new CEO of Twitter. Will he also remain silent about Caste?”

 

[ttoinou]

Les castes indiennes ca rentre surement dans la catégorie "vraie discrimination mise sous le tapis" (l'inverse de tous les combats SJW), non ? bon ceci dit cet evenement est peut etre surfait

[Mégille]

Fun fact : les castes en Inde ont été l'un des premiers systèmes de domination contre lequel on a cherché à lutter par la discrimination positive - à ma connaissance, LE premier*. Dès l'indépendance de l'Inde en 47, malgré le fait que le début de la constitution déclare ne pas reconnaître les castes (principalement sous l'influence de Nehru), la suite du texte (principalement sous l'influence de Ambedkar) prévoit différentes mesures pour venir en aide aux castes et aux tribus les plus défavorisées.

Trois quarts de siècle plus tard, on peut établir que si le but était de faire disparaître les castes, ça n'a pas marché. (et ce alors même qu'on parle d'une discrimination entre des groupes qui ont souvent la même couleur de peau, la même langue et la même religion).

 

*fun fact bis : à ma connaissance toujours, le deuxième pays à avoir tenté le coup est la Chine de Mao, qui a établi la liste officielle des 55 ethnies minoritaires (en plus de l'ethnie han représentant 90% de la population) afin de lutter contre le "chauvinisme han". Concrètement, il s'agissait de s'appuyer sur les minorités afin de contrer les populations desquelles émanaient traditionnellement le pouvoir, ces dernières étant susceptibles de faire obstacle à l'avènement du nouveau monde socialiste.

Encore une fois, 70 ans plus tard, on ne peut pas dire que les ethnies minoritaires chinoises aient toutes été vraiment gagnantes à ce jeu là.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Les castes indiennes ca rentre surement dans la catégorie "vraie discrimination mise sous le tapis" (l'inverse de tous les combats SJW), non ?

This. Mais comme ils sont "brown", ça ne rentre pas dans le cadre, donc c'est nié, au au mieux expliqué comme un effet de la colonisation britannique (tout comme l'existence des 1800 ethnies en Afrique est expliquée par la colonisation européenne et n'aurait jamais eu d'existence avant l'arrivée des méchants blancs, ce qui témoigne du dernier des mépris envers les locaux qui seraient incapables de faire ce genre de choses).

 

Alors qu'en fait si ils étaient un peu sérieux ils se jetteraient goûlument sur les statistiques qui montrent qu'en Inde, la caste est (légèrement) corrélée à la couleur de peau...

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Fun fact : les castes en Inde ont été l'un des premiers systèmes de domination contre lequel on a cherché à lutter par la discrimination positive - à ma connaissance, LE premier*. Dès l'indépendance de l'Inde en 47, malgré le fait que le début de la constitution déclare ne pas reconnaître les castes (principalement sous l'influence de Nehru), la suite du texte (principalement sous l'influence de Ambedkar) prévoit différentes mesures pour venir en aide aux castes et aux tribus les plus défavorisées.

Trois quarts de siècle plus tard, on peut établir que si le but était de faire disparaître les castes, ça n'a pas marché. (et ce alors même qu'on parle d'une discrimination entre des groupes qui ont souvent la même couleur de peau, la même langue et la même religion).

 

*fun fact bis : à ma connaissance toujours, le deuxième pays à avoir tenté le coup est la Chine de Mao, qui a établi la liste officielle des 55 ethnies minoritaires (en plus de l'ethnie han représentant 90% de la population) afin de lutter contre le "chauvinisme han". Concrètement, il s'agissait de s'appuyer sur les minorités afin de contrer les populations desquelles émanaient traditionnellement le pouvoir, ces dernières étant susceptibles de faire obstacle à l'avènement du nouveau monde socialiste.

Encore une fois, 70 ans plus tard, on ne peut pas dire que les ethnies minoritaires chinoises aient toutes été vraiment gagnantes à ce jeu là.

Disons que c'est la première fois que ça a été officialisé ; mais l'histoire de l'ascension du parti bolchevique est aussi l'histoire de la revanche des minorités frustrées de l'empire tsariste : Caucasiens, Juifs, Baltes (on sous-estime le rôle des Lettons, qui aujourd'hui sont très discrets sur leur rôle à cette période), petite noblesse périphérique et autres mécontents de l'ordre tsariste. Ce n'est qu'à partir de Staline que la direction du PCUS se slavise / russise à grande vitesse.

 

Ceci étant, les deux exemples que tu cites sont à retenir et à renvoyer à la gueule de tous les naïfs qui croient aux quotas.

[Pelerin Dumont]

 

[Azref]

Il y a 7 heures, Pelerin Dumont a dit :

 

Les messages d'officiels chinois sur des réseaux bloqués en Chine, c'est toujours d'une ironie incroyable.

[Marlenus]

Ayant lu qu'une émission de drag queen allait arriver en France, je me suis demandé pourquoi les drag queen n'étaient pas vu comme du Womanface (un groupe dominant, ici les hommes, se déguisant en un groupe opprimé, ici les femmes, pour distraite les spectateurs).

 

Et bien dans les faits, une partie considère vraiment ça comme quelque chose de misogyne.

https://www.mailplus.co.uk/edition/comment/157394/why-ant-and-decs-drag-routine-is-grossly-offensive-to-women

 

J'apprend dans le même temps, que la BBC avait son émission de ministrel show (où on faisait su black face) de 1958 à 1978 qui était déjà accusé de racisme dès 1963.
Donc ce phénomène n'est pas limité aux USA, mais a aussi existé en Europe et assez tardivement:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_and_White_Minstrel_Show

 

 

Edit: (Bon la personne a l'air anti woke, j'avoue n'avoir pas vu l'ironie dans l'article, mais mon anglais n'est pas ça).

 

 

[SilenT BoB]

Womanface 🤣🤣🤣 je ne m’en remets pas!

[Pelerin Dumont]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

Bon la personne a l'air anti woke, j'avoue n'avoir pas vu l'ironie dans l'article, mais mon anglais n'est pas ça).

Tu as vraiment cru que wokes pourrait écrire dans le daily mail 😂?(faut prendre le contexte en ligne de compte)

Citation

"Drag Queens on primetime TV is no storm in a D Cup! They’re grossly offensive to women"

"

"Looking back, I can’t believe the BBC kept it going for so long, from 1958 to 1978"

"

"Thankfully, the BBC has been free from this insulting, racist rubbish for more than 30 years. That shameful part of British life has thankfully been condemned to the dustbin of history."

Tu ne voyais pas l'ironie et les sarcasmes 😅? Cela paraît quand même assez clair que la journaliste force le trait pour imiter les militantes les plus radicales 

[Marlenus]

1 hour ago, Pelerin Dumont said:

Tu as vraiment cru que wokes pourrait écrire dans le daily mail 😂?(faut prendre le contexte en ligne de compte)

Tu ne voyais pas l'ironie et les sarcasmes 😅? Cela paraît quand même assez clair que la journaliste force le trait pour imiter les militantes les plus radicales 

Le Daily mail c'est le VA british?

 

Ben, tu sais, mon briton et moi...