Coronavirus : publications scientifiques, cartes, statistiques, essais cliniques etc.

[michel kohlhaas]

il y a 46 minutes, Rolanddezar a dit :

En fait, la Science serait une discipline exemptée de tous les vices humains, une sorte de 4ème dimension... où la politique, le capitalisme de connivence, la bureaucratie .. n'auraient aucune influence...

 

La Science reste un formidable outil de légitimation politique. Le problème est qu'à trop l'instrumentaliser, cette légitimité diminue. Ce qui en soi est dangereux puisque la "Science" est synonyme de rationalité dans nos sociétés.

Abaisser la légitimité de la Science revient à abaisser la légitimité de la rationalité dans la prise de décision publique. Et ça, ça craint.

Un autre processus dangereux est la métamorphose des "experts" scientifiques en conseiller politique voire homme politique. Juvin qui pense à la présidentielle ou tel autre expert donnant ses conseils politiques. Le nombre de chef de service d'hôpitaux parisiens qui ont des certitudes sur qui doit ou non travailler est proprement effarant

[ttoinou]

il y a une heure, poney a dit :

Merci de prouver encore une fois que le niveau d'épistémologie moyen ici est nul puisqu'il suffit de lire la page wikipédia puisque tout le monde sait qu'il y a plein de biais et que tout l'enjeu est de les controler, j'imagine que lire Popper ou Kuhn ou n'importe quel bouquin d'épistémo est trop demander.

 

Je vais citer Popper de mémoire pour le fun : la science est humaine et comme les humains, elle est par définition faillible.

Vous pouvez reprendre une activité normale et attendre la prochaine vidéo youtube de l'ihu marseille.

Si @Rolanddezar t'ennuie alors ignore le. Moi je trouve ca interessant, et je voudrais comprendre les influences politiques, bureaucratiques et de corruptions dans les pratiques scientifiques. Developpes @Rolanddezar !

Mais surtout le plus urgent à comprendre pour moi c'est l'aggrégation des études scientifiques, les métas analyses et comment on peut se faire un avis global sur une question scientifique. (et pas sur que ca ait un rapport avec l´épistemologie)

[poney]

Rollandbazar ne m'ennuie pas, il confond visiblement beaucoup de choses et parle visiblement de choses qu'il ne maîtrise pas.

 

Mon avis c'est que si tu comptes te passer de l'épistémologie de base et te baser sur l'avis de roland pour comprendre tout ça, autant discuter de libéralisme avec Lordon.

[Rolanddezar]

Une piste pour que tu comprennes mon propos.

 

Je fais la différence entre les maths, la physique, etc.. et, la climatologie, l'épidémiologie.

Ou

Je ne mets pas dans le même paquet la recherche sur les trous noirs, la matière sombre, et, les vaccins et les éoliennes.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, poney a dit :

Vous pouvez reprendre une activité normale et attendre la prochaine vidéo youtube de l'ihu marseille.

Elles sont plus intéressantes que tu ne crois.

[Prouic]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Elles sont plus intéressantes que tu ne crois.

Euh là je crois que c'est même plus la peine d'essayer, le mariage a été consommé il y a 22 pages ^^.

C'est dommage, car on pourrait penser que sur ce topic on débat du contenu des vidéos indépendamment les unes des autres...

[poney]

Je préfère les videos d'Analgenocide. 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Je préfère les videos d'Analgenocide. 

Boooooooonjouuuuuuur.

 

 

Morceau choisi : "Est-ce que ça vaut la peine d’aller y passer des heures, sur ces coronavirus qui donnent un petit rhume ? [...] On s'en fout des coronavirus ! <Rires dans la salle>"

[Gilles]

Piqué chez The Dendrobate Doctor, à la fois une info qui avance et un petit point sur la bonne manière de faire de la science:

 

Pour Rappel, l'Institut Pasteur avait annoncé avoir découvert une molécule facile, pas cher, et efficace pour soigner les malades du covid. Ils en ont testé plus de 200, et en ont trouvé une, qui en plus est déjà autorisée. Niveau promesse, c'est un peu comme la Chloroquine à ses débuts, sauf que la méthode choisie pour gérer ça est légèrement différente.

 

------

Aujourd’hui, je voudrais essayer d’être un peu positive et vous parler de ce que les gens font de bien. Je voudrais vous montrer, donc, au lieu d’être toujours à démonter des trucs, les bonnes méthodes de certains pour annoncer leurs résultats.

Parlons de l’Institut Pasteur de Lille. Il y a quelques mois, l’Institut annonce avoir de très, très bons résultats avec une molécule sur des essais in vitro un peu poussés. Sauf que des bons résultats in vitro sur des trucs au final bidon, on en a eu plein…

 

Ce qu’ils n’ont pas fait :

• Crier sur tous les toits qu’ils avaient un truc super, ancien, et peu cher
• Dire à tout le monde d’en prendre et dire aux médecins d’en prescrire
• Faire des publis pourries dans des journaux douteux

Ce qu’ils ont fait :

• Demander des fonds pour faire des essais plus poussés
• Refuser de communiquer le nom de la molécule pour éviter une ruée dessus
• Expliquer que, oui, la molécule était ancienne et très peu coûteuse, mais il allait falloir un peu de temps avant d’être sûrs

Du temps a passé, l’Institut a reçu des fonds pour continuer ses essais, notamment sur l’animal. Il est très content de ses résultats, les trouvent « enthousiasmants et prometteurs ». On monte donc en puissance.

 

Ce qu’ils n’ont pas fait :

• Raconter partout qu’ils avaient un remède miracle avec des scores de guérison aberrants
• Annoncer des résultats fragiles comme devant être appliqués tout de suite
• Contourner toutes les règles méthodologiques parce qu’ils sont sûrs d’avoir raison

Ce qu’ils ont fait :

• Déposer une demande en règle pour commencer les tests sur l’humain
• Annoncer une date raisonnable (fin avril-début mai), à condition que les études soient probantes, pour lancer une diffusion
• Planifier une étude dans les règles de l’art (en double-aveugle contre placebo) pour être sûrs des résultats qu’ils vont annoncer

Alors, peut-être qu’ils se plantent complètement. Peut-être que c’est un mirage de plus (et toute la communauté scientifique aimerait vraiment que non, s’il te plait Papa Noël). Mais, si c’est malheureusement le cas, les mecs auront été réglos jusqu’au bout : pas d’emballement médiatique, pas de vidéo Youtube, pas de Moi-tout-seul versus The-World. Et si, par bonheur, ils ont raison, ils l’auront prouvé avec des éléments factuels et solides, évitant sans doute des semaines de débat et permettant une rentrée rapide du traitement dans la panoplie de combat des toubibs.

------

 

[Bézoukhov]

Il y a 11 heures, poney a dit :

Tout ça est normal quand on comprends un peu  comment fonctionne la science normale et pas quand on est dans une bulle magique.

 

Attention, ici, et à beaucoup d'endroit, on parle d'une application très particulière qui est la prévision (c'est d'ailleurs la même chose sur le RC ; on débat bien plus de prévision que d'autre chose).

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Boooooooonjouuuuuuur.

 

 

Morceau choisi : "Est-ce que ça vaut la peine d’aller y passer des heures, sur ces coronavirus qui donnent un petit rhume ? [...] On s'en fout des coronavirus ! <Rires dans la salle>"

 

Attends, Christian Devaux, c'est pas lui qui s'était fait traiter d'écologue gauchiste sur le forum ?

[ttoinou]

il y a 35 minutes, Gilles a dit :

Ce qu’ils n’ont pas fait :

• Crier sur tous les toits qu’ils avaient un truc super, ancien, et peu cher

Ce qu’ils ont fait :

• Expliquer que, oui, la molécule était ancienne et très peu coûteuse, mais il allait falloir un peu de temps avant d’être sûrs

 

 

 

 

C'est quoi le problème pour divulguer le nom du médoc exactement ?

 

il y a 35 minutes, Gilles a dit :

permettant une rentrée rapide du traitement dans la panoplie de combat des toubibs.

Ca pourrait être encore plus rapide si plus de gens se mettent dessus

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Gilles a dit :

la méthode choisie pour gérer ça est légèrement différente.

Avec 9 mois de recul sur les effets réels de la maladie et d'expérience en matière de communication, c'est plus facile (ainsi qu'avec un service communication/marketing probablement aussi gros que toute l'équipe de l'URMITE ).

 

Je note que beaucoup n'ont pas l'air de vouloir se passer de la figure de Raoult, que ce soit comme idole ou comme repoussoir, dans chaque cas en déformant ses propos, ce qui m'inquiète quant à la maturité de certaine petite grenouille.

[Lancelot]

47 minutes ago, Gilles said:

Faire des publis pourries dans des journaux douteux

 

[Jensen]

1 hour ago, Gilles said:

permettant une rentrée rapide du traitement dans la panoplie de combat des toubibs.

lol

C'est super si elle marche leur molécule, mais elle arrive un peu après la bataille quand on a déjà 3 vaccins sur le marché (ok, une arme de plus pour les médecins est toujours bonne à prendre. mais bon).

 

Je ne peux qu'approuver le côté scientifique de leur démarche. Par contre, le côté tour d'ivoire "on attends de tout faire dans les règles avant de publier quoi que ce soit", pendant que les gens meurent, c'est amha un biais majeur de la médecine moderne.

Si une molécule est connue comme sure et que le bénéfice-risque a l'air bon, il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser, en faisant les essais propres en parallèle et en surveillant le taux de complication comme le lait sur le feu, quitte a tout arrêter si le taux de complication montre des anomalies ou si les essais propres ne sont pas probants (ce qui suppose de rester humble et de mettre les conditionnels qui vont bien).

 

C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour les ventilateurs, qui sont des machines et pas des médocs et qui ne souffrent donc pas de ce fétichisme du "on ne fait rien sans RCT". On a ventilé, ce qui a tout de même sauvé quelques vies par rapport à ne rien faire, on s'est aperçu que ça n'était pas top et on a remplacé par de l'oxygène, ce qui sauve plus de vies, mais on n'a pas regardé les gens s’asphyxier sans rien faire en attendant de savoir lequel était le mieux. Mieux qui est, dans le cas présent vraiment l'ennemi du bien.

 

Dans la même veine, les patients souffrant de LHON continuent de perdre la vue pendant que l'UE fait sa paperasse https://www.healthcap.eu/gensight-biologics-reports-final-reality-natural-history-study-results-confirming-poor-spontaneous-recovery-for-lhon-patients-with-nd4-mutation/

En bref: dans le cours normal de la maladie, le patient perd la vue, sans récupération. La thérapie génique de Gensight a échoué son essai clinique en ne montrant pas de différence significative entre le traitement et le placebo, malgré une amélioration extraordinaire de la vue des patients (qui n'arrive jamais dans la nature). La cause? le groupe de traitement et le groupe placebo sont les mêmes personnes pour des raisons éthiques (par contre, tout ceux qui n'ont pas eu la chance d'être dans l'essai clinique et qui du coup sont aveugles, le comité d'étique s'en fiche apparemment), avec un œil soigné et un œil recevant un placebo. Sauf que les yeux communiquent plus qu'on ne le pensait, et les deux yeux s'améliorent. Traitement miracle auquel les patients n'ont pas accès parce que mOn ÉtUdE clINiqUe n'A PaS la BoNnE p-VaLUe (celles de sécurités sont bonnes elles). La boîte tente de se faire approuver en faisant une étude clinique "virtuelle", en comparant les résultats de leur patients à une cohorte de cas documentés avant. mais que de temps perdu!

 

2 hours ago, Gilles said:

Refuser de communiquer le nom de la molécule pour éviter une ruée dessus

Super sympa pour leurs collègues médecins, qui sont a priori incapables de faire la part des choses selon eux.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Jensen a dit :

C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour les ventilateurs, qui sont des machines et pas des médocs et qui ne souffrent donc pas de ce fétichisme du "on ne fait rien sans RCT". On a ventilé, ce qui a tout de même sauvé quelques vies par rapport à ne rien faire, on s'est aperçu que ça n'était pas top et on a remplacé par de l'oxygène, ce qui sauve plus de vies, mais on n'a pas regardé les gens s’asphyxier sans rien faire en attendant de savoir lequel était le mieux. Mieux qui est, dans le cas présent vraiment l'ennemi du bien.

Comme je le dis de temps à autres, le Lasik n'a jamais été testé en double aveugle.

 

(Et +1 pour le reste.)

[poney]

il y a 10 minutes, Jensen a dit :

 

Super sympa pour leurs collègues médecins, qui sont a priori incapables de faire la part des choses selon eux.

 

Ca a été fait en collaboration avec des dizaines de chercheurs de plusieurs centres et une ou des startup.

[Jensen]

Just now, poney said:

Ca a été fait en collaboration avec des dizaines de chercheurs de plusieurs centres et une ou des startup.

Mais les médecins qui traitent les patients sont gardés dans le noir

[Rincevent]

à l’instant, Jensen a dit :

Mais les médecins qui traitent les patients sont gardés dans le noir

Évidemment, puisqu'ils croivent, alors que les Pastoriens sachent, eux.

[poney]

à l’instant, Jensen a dit :

Mais les médecins qui traitent les patients sont gardés dans le noir

 

 

C'est vrai. 

 

On pourrait aussi donner des médocs au hasard de manière random en attendant de trouver un qui pouf pouf fonctionnerait. 

à l’instant, Rincevent a dit :

Évidemment, puisqu'ils croivent, alors que les Pastoriens sachent, eux.

 

Moi ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi tous ces gens ne viennent pas recruter sur ce forum. 

[Gilles]

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

.

 

Bah les publications falsifiées en mode Séraldini, ça fait pas du bien à la crédibilité, de la personne reponsable tout comme du monde scientifique en général.

 

Citation

Super sympa pour leurs collègues médecins, qui sont a priori incapables de faire la part des choses selon eux.

 

Qu'est-ce que tu veux qu'ils sachent quoi faire les collègues médecins, tant qu'il n'y a pas d'étude sur le sujet? Ils vont pas savoir par magie quelque chose qui nécessite des mois d'études et de tests.

Évidemment, il y a un bon compromis à trouver entre faire les choses correctement et la précipitation. Là, l'Institut Pasteur l'a peut-être plus facile parce qu'on a déjà progressé dans le traitement. Ils vont peut-être aussi prudemment parce qu'ils ont été échaudés par ce qu'il s'est passé avec la chloroquine (quel scientifique ne le serait pas?). Sans oublier que s'ils vont trop vite, lâchent l'info, que des gens sont soignés avec et qu'on se retrouve avec des morts, c'est eux qui prendront cher, au moins psychologiquement. Ca peut se comprendre aussi, tous les scientifiques/médecins ne sont pas prêts à jouer aux apprentis sorciers.

Après, à mon avis, le délire de l'HCX se fera justement ressentir pendant un moment encore, en terme d'over-prudence de la communauté scientifique française en particulier sur la médiatisation d'un résultat, avec ses avantages et inconvénients. Ca réjouira les adeptes du principe de précaution, mais ça va certainement contribuer à ralentir les applications concrètes diverses.

 

[poney]

il y a 6 minutes, Gilles a dit :

Qu'est-ce que tu veux qu'ils sachent quoi faire les collègues médecins, tant qu'il n'y a pas d'étude sur le sujet?

 

 

Ils pourraient faire des vidéos YouTube pour dire "Game Over". 

 

Citation

 

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Gilles a dit :

Qu'est-ce que tu veux qu'ils sachent quoi faire les collègues médecins, tant qu'il n'y a pas d'étude sur le sujet? Ils vont pas savoir par magie quelque chose qui nécessite des mois d'études et de tests.

Ils sont évidemment incapables d'observer ce qui arrive à leur patientèle, voire à eux-mêmes. Incapables. Aveugles. De vrais robots.

[Gilles]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ils sont évidemment incapables d'observer ce qui arrive à leur patientèle, voire à eux-mêmes. Incapables. Aveugles. De vrais robots.

Ben c'est exactement le principe de faire des études de test. Ce que font déjà les mecs qui étudient la molécule. C'est pas trois péquenots enfermés dans leur labo, hein.

Et au passage, effectivement un médecin n'est pas nécessairement chercheur.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Gilles a dit :

Ben c'est exactement le principe de faire des études de test. Ce que font déjà les mecs qui étudient la molécule.

Et donc il faudrait réserver ça à ceux qui sachent ? Ou bien les médecins de ville ont aussi le droit de constater des trucs dans leur pratique ? Tous ne sont sans doute pas brillants (un gros bosseur à 110-115 aura son doctorat pour faire médecin de ville), mais certains ont les yeux en face des trous, et autre chose que de la gelée de groseilles entre les oreilles.

 

Et pour reprendre cet argument fort bien vu, si un médecin est capable de constater une différence sur quelques dizaines de cas, c'est sans doute que l'effet est fort ; si il faut des trouzillions de cobayes, c'est sans doute que l'effet est fantomatique. Pour N suffisamment grand, tout devient significatif. 

 

La méthode, c'est bien ; mais le fétichisme méthodologique, comme tout fétichisme zarb, ça ne devrait se faire qu'en privé et entre amateurs.

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

un gros bosseur à 110-115 aura son doctorat

Le contraste entre la qualité générale de tes posts et ta croyance au quotient intellectuel pour juger de l'intelligence me fait toujours un effet bizarre  

[Lancelot]

2 hours ago, Gilles said:

Bah les publications falsifiées en mode Séraldini, ça fait pas du bien à la crédibilité, de la personne reponsable tout comme du monde scientifique en général.

C'est sûr que Mehra et al. n'a pas aidé la crédibilité du monde scientifique en général, mais ce n'est pas ce que visait la phrase que je citais à mon avis.

[Tramp]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Le contraste entre la qualité générale de tes posts et ta croyance au quotient intellectuel pour juger de l'intelligence me fait toujours un effet bizarre  

Aujourd’hui c’est le QI. Hier c’est le MBTI. Demain c’est des séquences de nucleotides. Ce sont des effets de mode.

 

Kassdédi à @Dardanus, un truc dont je n’ai lu que des extraits 

 

https://commentairecompose.fr/lettres-persanes-lettre-99/

 

 

[Vilfredo]

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

Le contraste entre la qualité générale de tes posts et ta croyance au quotient intellectuel pour juger de l'intelligence me fait toujours un effet bizarre  

Les 110, même avec leur doctorrrrrrat, leur place c’est à la kouizine 

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, poney a dit :

Moi ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi tous ces gens ne viennent pas recruter sur ce forum. 

Moi ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi tu peux te permettre en continu

d'avoir la moitié ou les 3/4 de tes posts qui relèvent des points 5a et 5b de la charte

sans jamais te faire reprendre par la modération ???

quand simultanément avec une seule réponse dans la même veine, on a droit à un petit message.