Présidentielle américaine 2020, l'ultime combat

[Zagor]

il y a 22 minutes, poney a dit :

 

Les élites, intellectuelles comme les autres, sont plus progressistes que la moyenne des gens : so what.
Ce n'est pas réservé à l'université.
Et ça ne dit des travaux des gens, Hétérodoxe "ouin ouin y a plus de gauchiste de que droitard" Académy ne montre rien d'autre que ce qu'on voit partout ailleurs.

Du reste, on peut etre un gauchiste et faire des travaux formidables, on peut-etre libéral et écrire de la merde à longueur de temps. Ou vice versa.

 

Se plaindre de la politisation des gens qui prennent la parole (journaliste, intello, universitaire, ...) est un truc uniformément partagé à gauche et à droite avec l'effet magique qu'on attaque la position politiques des gens (supposée : ici rien ne dit qu'ils sont tous de gauche, ça dit surtout qu'ils ne veulent plus voir Trump et je parie que c'est une position qui existe à droite également) plutôt que les arguments déployés. Evidemment c'est plus difficile. 

Dans l'absolu, je suis d'accord qu'il faut s'attaquer au message plutôt qu'au messager.

Sauf que pour avoir aussi été dans le milieu universitaire je peux te dire que c'est un monde rempli de gens humainement mauvais et avec un comportement très désagréable (et cela n'a rien à voir avec les idées). Et par expérience les jeunes chercheurs sont assez souvent pire que les vieux. Du coup, ça n'incite pas à aller voir ce que ces personnes ont produit .

 

 

[poney]

C'est sans doute un des pires milieux pro oui, je sais, been there done that : mais quel rapport ?

 

Trump a passé son mandat à cracher sur la science et les scientifiques pour un oui ou pour un non, sur tous les sujets : "science is wrong", "don't think science knows". Il se met une communauté professionnelle à dos et il faudrait se lamenter quand certains prennent position contre lui ?

La belle affaire.

 

Quand on décide dans son coin avec ses petits poings musclés que le consensus scientifique est faux parce que des scientifiques de l'autre bord politique le disent, et bah on assume et voilà. 

[Lancelot]

Bon après ce n'est peut-être pas la peine de tout mélanger entre un scientifique qui a des opinions politiques sur un sujet quelconque, un scientifique qui laisse ses opinions politiques influencer son travail scientifique, un scientifique qui utilise la politique pour promouvoir ses théories, un milieu scientifique où il se trouve que la plupart des opinions politiques sont partagées sans que ça ait d'influence particulière, un milieu scientifique où le consensus politique fait que les dissidents n'osent pas parler, une institution ouvertement politique qui a un aspect de recherche scientifique comme un think tank, une institution scientifique supposée politiquement neutre mais qui décide de prendre parti...

[poney]

Ben oui.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, poney a dit :

Les élites, intellectuelles comme les autres, sont plus progressistes que la moyenne des gens : so what.
Ce n'est pas réservé à l'université.

X : ton post.

 

( ) : la plaque.

 

Le problème n'est pas du tout qu'il y ait plus de gens de gauche (ou de droite) ; le problème est qu'il n'y a quasiment plus que des gens d'un côté, et que ça n'était pas le cas il y a quelques décennies où les minoritaires restaient assez nombreux pour former une minorité de blocage, par exemple en créant par leur existence même une minorité de blocage contre le groupthink dans les départements où ils exercent, ou en étant localement majoritaires dans telle université ou tel journal.

[poney]

Oui donc on en revient à "ouin ouin les gauchistes ont tout cassé" sans véritable argument de fond et en ayant évacué la posture trump qui est à l'origine ici des pétitionnaires.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

X : ton post.

 

( ) : la plaque.

 

Le problème n'est pas du tout qu'il y ait plus de gens de gauche (ou de droite) ; le problème est qu'il n'y a quasiment plus que des gens d'un côté, et que ça n'était pas le cas il y a quelques décennies où les minoritaires restaient assez nombreux pour former une minorité de blocage, par exemple en créant par leur existence même une minorité de blocage contre le groupthink dans les départements où ils exercent, ou en étant localement majoritaires dans telle université ou tel journal.

Il n’y a que des gens d’un côté où il y a des sujets qui font consensus, du genre Trump est un con ?

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Il n’y a que des gens d’un côté où il y a des sujets qui font consensus, du genre Trump est un con ?

Le graphique s'arrête en 2014, on n'a donc pas de données sur ta question. De là à dire que ce n'est pas le sujet, il n'y a qu'un pas.

il y a 42 minutes, poney a dit :

Oui donc on en revient à "ouin ouin les gauchistes ont tout cassé" sans véritable argument de fond et en ayant évacué la posture trump qui est à l'origine ici des pétitionnaires.

Aucun argument de fond ? Tu ne lis donc pas mes messages. 

[poney]

Le fond du sujet c'est  : 

 

- Trump passe un mandat à prendre les scientifiques pour des débiles, ils le lui rendent bien

- Au delà de leur bulletin de vote, les scientifiques ont-ils tort oui ou non ?

 

Et tout ce que tu montres c'est "woualou, y a 60% de gauchistes dans les universités, c'est la merde, on va mourir, les droitards n'osent plus s'exprimer".

 

J'attends maintenant qu'on  ouvre un sujet pour se plaindre des scientifiques qui prennent des positions politiques pro trump, comme le physicien de Princeton dont j'ai oublié le nom, mais j'imagine qu'on va devoir encore attendre.

[cedric.org]

1 hour ago, poney said:

Trump a passé son mandat à cracher sur la science et les scientifiques pour un oui ou pour un non, sur tous les sujets : "science is wrong", "don't think science know". Il se met une communauté professionnelle à dos et il faudrait se lamenter quand certains prennent position contre lui ?
 

This. Le mec dit de la merde à longueur de journée au contraire des évidences scientifiques, et il faudrait ensuite s'étonner que le monde scientifique en ait assez et prenne position ?

 

Il ne faut pas confondre politisation de la science d'un côté et réaction quasi épidermique du corps scientifique à trump de l'autre. Ce sont deux sujets différents. Malheureusement le second aide le premier. Mais la cause première est bien Trump.

[poney]

T'aurais pu avoir la sympathie de me quoter après que j'aie corrigé le "know" en "knows"... 

[Lancelot]

8 minutes ago, poney said:

J'attends maintenant qu'on  ouvre un sujet pour se plaindre des scientifiques qui prennent des positions politiques pro trump, comme le physicien de Princeton dont j'ai oublié le nom, mais j'imagine qu'on va devoir encore attendre.

Le jour où un magazine type scientific machin appellera à voter pour Trump j'imagine qu'on en entendra parler (pour se foutre de sa gueule à juste titre). Ce n'est pas pour rien que plus haut je faisais la distinction entre personne et institution, hein...

[poney]

C'est évidemment sociologiquement quasi impossible, puisque justement et un peu partout, les élites sont globalement plus progressistes.
Ca ne change pas grand chose.

 

On dirait les ecolols qui gueulent contre le ghoswriting d'une review sur le glyphosate en ayant aucun arguments sur les données présentées. Il suffit que les méchants (les gauchistes ici) soient dans la balance pour s'en offusquer.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Le graphique s'arrête en 2014, on n'a donc pas de données sur ta question. De là à dire que ce n'est pas le sujet, il n'y a qu'un pas.

C’est vrai qu’on se demande ce qu’un graphique qui date de 2014 vient faire sur un sujet d’élection de 2020

[poney]

Il y a fort à parier que ça soit "pire" aujourd'hui, en particulier si la méthodologie ne prend pas soin d'interroger les valeurs politiques profondes mais simplement "pour qui votez vous", combien de centristes ou de "conservateurs bon teint" ne voteront pas pour Trump dans ces milieux ?

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, poney a dit :

Tu fais une montagne d'un truc qui a toujours existé et qui est juste amplifié par les réseaux sociaux et le web 2.0

Perso, je crois avoir connu le sci. am. avec ~0% de politique dedans (circa 1980).

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Oui donc on en revient à "ouin ouin les gauchistes ont tout cassé" sans véritable argument de fond et en ayant évacué la posture trump qui est à l'origine ici des pétitionnaires.

Je crois que tu confonds cause et effet.

La politisation/non-neutralité eg du sci. am. est antérieure à Trump de 10 ans au bas mot.

[Philiber Té]

il y a 22 minutes, Rübezahl a dit :

Perso, je crois avoir connu le sci. am. avec ~0% de politique dedans (circa 1980).

 

Ou alors tu es passé à côté.

Un exemple / indice : le créationnisme aux USA.

[Hugh]

Il y a 3 heures, poney a dit :

Bien sur, avant, les chercheurs ne prenaient pas parti politique. Pas Pasteur, pas Einstein, pas l'histoire de la bombe nuke, pas dans la guerre froide (wait, j'imagine que là c'était légit), pas Darwin d'ailleurs. Ou le "racisme scientifique".
Personne. 

Avant la science était pure et dépolitisée puis les gauchistes sont venu tout casser.

 

Einstein était socialiste.

 

Google: "Pourquoi le socialisme?" (Albert Einstein)

 

 

[Rübezahl]

il y a une heure, Hugh a dit :

Einstein était socialiste.

Google: "Pourquoi le socialisme?" (Albert Einstein)

quelques perles de Einstein socialiste : https://uplib.fr/wiki/Einstein

ama, le sens du mot a bien glissé depuis.

[Tramp]

Oui, maintenant ça veut dire n’importe quoi, alors que pour Einstein, ça veut dire planification centralisée de la production. 

[poney]

C'est toujours ce que c'est supposé vouloir dire pour les gens qui ont un peu d'éthique intellectuelle.

 

edit :

 

Je ne suis pas curieux qu'un cerveau brillant comme le sien puisse être socialiste, c'est plutôt commun.
Ce que j'explique moins c'est le socialisme et 

 

Citation

La bureaucratie réalise la mort de toute action

 

Parce que le socialisme et la planification sans la bureaucratie, ça va etre chaud.

[Tramp]

il y a 7 minutes, poney a dit :

Parce que le socialisme et la planification sans la bureaucratie, ça va etre chaud.

 

Marx n’était pas anti-bureaucrate lui-même ? 

[poney]

Si, mais Marx était plutôt communiste, la chimère dont il donne les lignes quelque part dans "l'idéologie allemande" et où l'état a quasiment disparu, ainsi que le salariat, et dans lequel on peut etre pecheur le lundi, forgeron le mardi, paysan le mercredi et sans doute philosophe le dimanche. La division du travail c'est la base du mal donc il faut la supprimer.

 

Ca devrait faire taire n'importe quel marxiste orthodoxe vu le niveau de bêtise mais pour avoir souvent essayé, cette phrase et tout le passage qui va avec à l'air sciemment oublié.

[Bézoukhov]

Y a quelqu'un un jour qui a porté attention aux instructions de vote d'une rédaction de journalistes ?

 

J'achète pas des journaux pour que des mecs me donnent leur avis du commerce ; y a liborg et twitter pour ça.

Et de manière générale, pour un journal qui n'est pas un journal d'opinion affilié à un mouvement politique, ça me renvoie une image malsaine de la rédaction du journal. OK, ils n'aiment pas Trump. Mais on a pas trouvé un anarchiste pour dire que c'est tous des cons et qu'il votera pas pour eux ? Pas un libertarien qui vote libertarien ? Pas un vert ? Pas un sanderista déçu ? Ils sont tous unanimes alors que ce n'est pas l'objet de leur journal et qu'il y a tant d'options ?

 

Je veux dire. A cette élection, il va y avoir 50% de 55% des américains qui vont voter Biden. Soit un gros quart. Et y a personne dans cette rédaction dont l'objet n'est pas politique pour faire partie des trois autres quarts ? Et surtout de la petite moitié qui vote pas pour le orange bad man ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Et y a personne dans cette rédaction dont l'objet n'est pas politique pour faire partie des trois autres quarts ?

Devine ma réponse...

[Bézoukhov]

Y a sûrement John. Mais il va encore passer pour le raciste de service. Alors que c'est les autres les racistes.

[cedric.org]

16 minutes ago, Bézoukhov said:

Y a quelqu'un un jour qui a porté attention aux instructions de vote d'une rédaction de journalistes ?

 

J'achète pas des journaux pour que des mecs me donnent leur avis du commerce ; y a liborg et twitter pour ça.

Et de manière générale, pour un journal qui n'est pas un journal d'opinion affilié à un mouvement politique, ça me renvoie une image malsaine de la rédaction du journal. OK, ils n'aiment pas Trump. Mais on a pas trouvé un anarchiste pour dire que c'est tous des cons et qu'il votera pas pour eux ? Pas un libertarien qui vote libertarien ? Pas un vert ? Pas un sanderista déçu ? Ils sont tous unanimes alors que ce n'est pas l'objet de leur journal et qu'il y a tant d'options ?

 

Je veux dire. A cette élection, il va y avoir 50% de 55% des américains qui vont voter Biden. Soit un gros quart. Et y a personne dans cette rédaction dont l'objet n'est pas politique pour faire partie des trois autres quarts ? Et surtout de la petite moitié qui vote pas pour le orange bad man ?

Somewhere, anywhere.

Je connais des américains. Pas un seul d'entre eux ne vote trump. Personne. Et pourtant.

14 minutes ago, Rincevent said:

Devine ma réponse...

Caramba !

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, cedric.org a dit :

Je connais des américains. Pas un seul d'entre eux ne vote trump. Personne. Et pourtant.

 

Je sais ; mais dans tous les journaux que je lis, j'aime bien savoir que la rédaction n'est pas unanime. Qu'on a gardé un vieux communiste dans un coin ou que sais-je.

[cedric.org]

15 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Je sais ; mais dans tous les journaux que je lis, j'aime bien savoir que la rédaction n'est pas unanime. Qu'on a gardé un vieux communiste dans un coin ou que sais-je.

Le fameux non je ne suis pas facho j'ai un ami communiste !