Présidentielle américaine 2020, l'ultime combat

[Marlenus]

11 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est pas ce que dit @Tesla, je pense. Habituellement, l'enthousiasme pour un candidat et les résultats sont assez fortement corrélés. Ces sondages qui prédisent une victoire massive de Biden sont bizarres au sens où il n'y a pas de campagne Biden. Ce sont les résultats des sondages qui posent question parce qu'ils ne correspondent pas à d'autres indicateurs.

A un autre indicateurs.

La ferveur de ses supporters.

Mais ça, on le sait depuis le départ.

Cela aurait été Sanders, on aurait eu des partisans plus enthousiastes (mais à mon sens moins de chances de gagner).

 

 

Perso, je suis moins convaincu que toi sur cette histoire d'enthousiasme.

Les plus enthousiastes sont souvent les plus extrême.

Les centristes mou, cela n'enthousiasme personne.
Mais cela gagne régulièrement.

[Adrian]

 

[Adrian]

Dans la presse française, j'ai l'impression qu'il y avait plus d'enthousiasme pour Clinton en 2016 que Biden aujourd'hui.

 

Une femme progressiste présidente de la première puissance mondiale.

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est pas ce que dit @Tesla, je pense. Habituellement, l'enthousiasme pour un candidat et les résultats sont assez fortement corrélés. Ces sondages qui prédisent une victoire massive de Biden sont bizarres au sens où il n'y a pas de campagne Biden. Ce sont les résultats des sondages qui posent question parce qu'ils ne correspondent pas à d'autres indicateurs.

 

Après, ça peut rater parfois. Cf. Fillon qui avait un électorat nettement plus enthousiaste que Macron (mais c'est un mode d'élection très différent). J'ai tendance à voir des erreurs de modèle partout, mais ça ne veut pas dire qu'il faut écarter le risque (~10% je dirais).

 

Je pense que tu aurais pu arrêter ton post à « Habituellement » !

[Tesla]

Prenons l’exemple de la Caroline du Nord, gagné avec 3,6 points d’avance par Trump :

 

Biden mènerait de 2 à 4 points (même niveau qu’en 2016 avec Hillary) donc une chute de 5-8 points pour Trump.

 

Primaire Dém 2016 : 620 000 votes pour Hillary.

Primaire Dém 2020 : 570 000 votes pour Biden.

 

Primaire Rép 2016 : 460 000 votes pour Trump.

Primaire Rép 2020 : 750 000 votes Trump.

 

Lors des primaires, Trump a augmenté ses votes de 290 000, en comparaison Obama entre 2008 et 2012 a perdu 120 000 votes.

 

En 2016, les Dém ont une avance de 650 000 électeurs sur les listes électorales.

En 2020, les Dém ont une avance de 400 000 électeurs sur les listes électorales.

 

L’électorat Rep a augmenté relativement à celui des Dém, il est encore plus mobilisé qu’en 2016, à l’inverse Biden a ramené moins de monde sur son nom qu’Hillary.

Sauf Obama en 2018, l’état vote Rép depuis plus de 50 ans. Pour gagner l’état en 2008, Obama avait dû rassembler 890 000 votes à la primaire et a seulement eu 14 000 votes d’avance lors de l’élection.

[Carl Barks]

il y a 29 minutes, Tesla a dit :

Prenons l’exemple de la Caroline du Nord, gagné avec 3,6 points d’avance par Trump :

 

Biden mènerait de 2 à 4 points (même niveau qu’en 2016 avec Hillary) donc une chute de 5-8 points pour Trump.

 

Primaire Dém 2016 : 620 000 votes pour Hillary.

Primaire Dém 2020 : 570 000 votes pour Biden.

 

Primaire Rép 2016 : 460 000 votes pour Trump.

Primaire Rép 2020 : 750 000 votes Trump.

 

Je ne comprends pas le sens de ces comparaisons.

En 2016, Clinton n'avait que Sanders face à elle. En 2020, en Caroline du Nord, Biden avait encore trois adversaires en lice: Sanders, à nouveau, mais aussi Bloomberg et Warren.

A l'inverse, les primaires républicaines de 2016 ont été très compétitives et c'était encore le cas au moment du scrutin dans cet état. Trump faisait face à Cruz, Kasich et Rubio. Cette année, c'est le président sortant sans réel adversaire, évidemment qu'il gagne des voix !

[Wayto]

@Tesla tu te rends compte quand même que la primaire républicaine de 2020 n'est absolument pas la même que celle de 2016 ? Ne serait-ce qu'au niveau du nombre de candidats ?

Idem pour les démocrates, comparer 2016 où il n'y a que Clinton et Sanders vs 2020 où tu as 8 candidats en lice lors des votes, c'est stupide ou partisan. Désolé.

 

Comparons donc la Caroline du Nord :

Primaire Dém 2016 : 1 100 000 votes (620k Clinton / 460k Sanders & others).

Primaire Dém 2020 : 1 300 000 votes (572k Biden / 322k Sanders / 140k Warren / 172k Bloomberg / 43k Buttigieg / 30k Klobuchar & others).

 

Bref, vous faîtes ce que vous voulez de ces chiffres, je n'ai aucune idée (ou préférence) concernant l'élection, mais cette comparaison pue du cul grave.

 

Edit : petit rappel, Trump est pas libertarien pour un sous (comme Biden) vu le forum où on est faudrait y aller mollo les trumpistes. C'est très chiant à un moment.

[Carl Barks]

à l’instant, Wayto a dit :

@Tesla tu te rends compte quand même que la primaire républicaine de 2020 n'est absolument pas la même que celle de 2016 ? Ne serait-ce que au niveau du nombre de candidats ?

Idem pour les démocrates, comparer 2016 où il n'y a que Clinton et Sanders vs 2020 où tu as 8 candidats en lice lors des votes, c'est... particulier, dirons-nous.

 

Comparons donc la Caroline du Nord :

Primaire Dém 2016 : 1 100 000 votes (620k Clinton / 460k Sanders & others).

Primaire Dém 2020 : 1 300 000 votes (572k Biden / 322k Sanders / 140k Warren / 172k Bloomberg / 43k Buttigieg / 30k Klobuchar & others).

 

Bref, vous faîtes ce que vous voulez de ces chiffres, je n'ai aucune idée (ou préférence) concernant l'élection, mais cette comparaison pue du cul grave.

Les grands esprits se rencontrent

D'ailleurs, on peut largement considérer qu'en l'absence de Bloomberg, ses voix seraient allées à Biden. Leurs électorats me semblent très proches. 

[Wayto]

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

D'ailleurs, on peut largement considérer qu'en l'absence de Bloomberg, ses voix seraient allées à Biden. Leurs électorats me semblent très proches. 

Je suis pas assez connaisseur pour effectuer ce genre de rapprochements .

 

[Carl Barks]

à l’instant, Wayto a dit :

Je suis pas assez connaisseur pour effectuer ce genre de rapprochements .

 

Disons qu'un électeur de Biden ne me semble pas forcément un électeur de Bloomberg (que j'imagine bien mal avoir autant glané de votes afro-américains). Mais qu'à l'inverse, un électeur de Bloomberg va naturellement voter Biden.

[Tesla]

 

 

il y a 29 minutes, Carl Barks a dit :

Cette année, c'est le président sortant sans réel adversaire, évidemment qu'il gagne des voix !

Evidemment que non puisque Obama en a perdu.

[Marlenus]

Je rajoute une pièce en disant qu'en 2016:

 

1 138 000 votants pour la primaire de Caroline du Nord pour les républicain

 

1 129 000 votants pour la primaire démocrate

 

Et en 2020

 

1 300 000 votants pour la primaire de Caroline du Nord pour les démocrates

 

800 000 pour les républicains

 

 

Donc 200 000 votant de plus pour les démocrates et 300 000 de moins pour les républicains.

 

 

[Tesla]

Je me reconnecterai au forum le 4 novembre, soit pour me faire humilier, soit pour vous pardonner ?

[Marlenus]

Je ne vois pas en quoi, quelque soit les résultat, cela permettrait de te donner raison.

 

 

Si je dis:

 

"La prochaine casquette que je croise sera de la couleur du prochain président. Si c'est rouge, ce sera Trump, bleue ce sera Biden. Tiens elle est bleue, donc Biden va gagner".

 

C'est du bullshit.

 

Même si Biden gagne, cette manière de prédire est et reste du bullshit.

 

 

[Carl Barks]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

Je rajoute une pièce en disant qu'en 2016:

 

1 138 000 votants pour la primaire de Caroline du Nord pour les républicain

 

1 129 000 votants pour la primaire démocrate

 

Et en 2020

 

1 300 000 votants pour la primaire de Caroline du Nord pour les démocrates

 

800 000 pour les républicains

 

 

Donc 200 000 votant de plus pour les démocrates et 300 000 de moins pour les républicains.

 

 

Ce qui, ceci dit, n'est pas non plus très parlant. On imagine bien les Républicains ne pas se déplacer en masse pour une primaire courue d'avance 

[Wayto]

il y a 17 minutes, Tesla a dit :

Evidemment que non puisque Obama en a perdu.

Caroline du Nord :

Primaire Dém 2008 : 1 580 000 votants ( 890k Obama / 660k Clinton & autres).

Primaire Dém 2012 : 966 000 votants ( 760k Obama / 200k others).

Obama est passé de 56% des voix à 86%.

[Marlenus]

4 minutes ago, Carl Barks said:

Ce qui, ceci dit, n'est pas non plus très parlant. On imagine bien les Républicains ne pas se déplacer en masse pour une primaire courue d'avance 

Ah mais tout à fait.

Pour moi, on ne peut rien tirer de ses primaires (à la rigueur, le fait que les démocrates aient réussit à motiver un peu plus et encore)..

 

Ce que je voulais signaler c'était que tu pouvais très bien retourner l'argument des primaires dans l'autre sens.

[Carl Barks]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Ah mais tout à fait.

Pour moi, on ne peut rien tirer de ses primaires (à la rigueur, le fait que les démocrates aient réussit à motiver un peu plus et encore)..

 

Ce que je voulais signaler c'était que tu pouvais très bien retourner l'argument des primaires dans l'autre sens.

On est absolument d'accord. 

À la rigueur, on peut quand même dire que Sanders a été moins performant qu'en 2016 et avancer que Biden est mieux parti que Clinton pour fédérer son camp

 

[Adrian]

 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Wayto a dit :

Edit : petit rappel, Trump est pas libertarien pour un sous (comme Biden) vu le forum où on est faudrait y aller mollo les trumpistes. C'est très chiant à un moment.

 

Big fight :

 

 

(je sais pas pourquoi les commentaires des Krassenstein sortent toujours en premier)

 

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, Tesla a dit :

Je me reconnecterai au forum le 4 novembre, soit pour me faire humilier, soit pour vous pardonner ?

 

Ca manque d'enjeu.

[Adrian]

En 2016 Trump ne pensait pas gagner maintenant il joue sa réélection.

[Bézoukhov]

Ah, non, je disais juste que Tesla ne mettait pas grand chose sur la table avec son pari

[Mégille]

En fait c'est un remake "En Amérique"TM de Sarkozy vs Hollande. Un centriste mou sans charisme avec un programme de gauche auquel personne ne croit contre un président sortant droitard beauf fortement détesté par tout le monde sauf ses cultistes.

[Frenhofer]

il y a 52 minutes, Mégille a dit :

En fait c'est un remake "En Amérique"TM de Sarkozy vs Hollande. Un centriste mou sans charisme avec un programme de gauche auquel personne ne croit contre un président sortant droitard beauf fortement détesté par tout le monde sauf ses cultistes.

Bonne analogie.

[Bézoukhov]

Bizarre parce que justement je trouve l'analogie fallacieuse comme je l'expliquais autre part.

8 ans plus tard, je me souviens un peu des grands slogans de Hollande contre les riches, ou du Bourget. La présidence normale, c'est venu un peu plus tard, mais Hollande menait une campagne à gauche. On se souvient du slogan : le changement c'est maintenant ; comme on se souvient d'un Yes We Can ou de Make America Great Again, Travailler plus pour gagner plus... Même si Hollande ne menait pas une campagne révolutionnaire, il cherchait à vendre quelque chose.

Biden, je suis littéralement incapable de vous donner une idée programmatique, un slogan ou autre chose que "c'est le vieux qui met un masque partout ?" A part peut-être d'en appeler à la nostalgie des réformes Obama, ce qui n'est pas un programme.

 

 

Sarkozy de 2012, ce n'est pas non plus la tentative de retour "ils n'ont qu'à manger des frites de 2017". Regardez un clip de 2017 ; c'est droitard ? https://www.youtube.com/watch?v=x0fT_IKpocs

Le Sarkozy de 2012, c'est le Sarkozy des 5 années "d'ouverture", et la tentative ratée d'être plus sévère sur l'immigration avec la circulaire Guéant à la toute fin. Les bataillons sarkozystes, c'était les vieux historiques de la droite (Auteuil Neuilly Passy un peu).

A l'opposé, Trump fait une campagne sur les mêmes tons populistes qu'en 2016. Ses soutiens semble nettement plus classe moyenne.

 

En 2012, un mec de gauche allait voter Hollande pour virer Sarkozy et parce que Hollande avait donné des gages. Une partie de la droite était lassée de Sarkozy - ça manquait d'enthousiasme.

Aux US en 2020, la gauche n'ira voter que pour virer Trump ; et la droite se divise entre ceux qui ne peuvent plus le piffrer et ceux qui continuent à être convaincus. A la fin, ma conviction, c'est qu'une partie notable des gens du premier groupe finissent par ne pas aller voter, parce qu'il n'y a rien de positif qui les y pousse.

 

[Marlenus]

Visiblement dans ses propositions il y a (dans les mesures qui attirent un électorat de gauche):

 

-Salaire minimum à 15$

 

-Augmentation du taux d'imposition pour les gens qui gagnent plus de 400 000$

 

-Reprise de l'idée de Green New Deal

 

-Elargir Obamacare

 

-Université gratuite pour les plus pauvres

 

(Et sans doute pleins d'autres).

 

Si le mec de gauche n'est pas séduit par ça, c'est qu'il voulait Sanders et personne d'autre...

 

[Zagor]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Visiblement dans ses propositions il y a (dans les mesures qui attirent un électorat de gauche):

 

-Salaire minimum à 15$

 

-Augmentation du taux d'imposition pour les gens qui gagnent plus de 400 000$

 

-Reprise de l'idée de Green New Deal

 

-Elargir Obamacare

 

-Université gratuite pour les plus pauvres

 

(Et sans doute pleins d'autres).

 

Si le mec de gauche n'est pas séduit par ça, c'est qu'il voulait Sanders et personne d'autre...

 

 

Tu as des sources? Car là c'est le programme de Sanders.

Et comme je l'ai dit plusieurs fois, je crains que ce programme donne des idées en Europe (ou plutôt conforte les politiques qui vont dans ce sens). Surtout que les démocrates ont une capacité d'influence supérieure aux republicains en Europe.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Bizarre parce que justement je trouve l'analogie fallacieuse comme je l'expliquais autre part.

Même sentiment.

ama, "Biden pour président" c'est avant tout <=> "le parti démocrate président".

(et si ça se produit, ça me parait bien plus risqué qu'un ectoplasme comme hollande, qui était quand même vivant lui).

[Marlenus]

6 hours ago, Zagor said:

 

Tu as des sources? Car là c'est le programme de Sanders.

Et comme je l'ai dit plusieurs fois, je crains que ce programme donne des idées en Europe (ou plutôt conforte les politiques qui vont dans ce sens). Surtout que les démocrates ont une capacité d'influence supérieure aux republicains en Europe.

Vu que je ne suis pas trop l'anglais, je me suis basé sur cet article:

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/joe-biden/presidentielle-americaine-economie-environnement-sante-diplomatie-a-quoi-ressembleraient-les-etats-unis-version-joe-biden_4079123.html