Présidentielle américaine 2020, l'ultime combat

[F. mas]

Sur Chirac comme sur Balkany ou Berlusconi, la glamourisation des criminels et des voleurs est un phénomène latin que je trouve assez fascinant.

[Zagor]

  Le 09/11/2020 à 00:21, Extremo a dit :

 

En quoi Macron est populiste ? 

 

A mon sens, si tant est que ce terme veuille dire quelque chose, Macron est plutôt l'exact opposé: le technocrate et haut fonctionnaire dont l'électorat ne se situe pas vraiment dans les classes populaires, ce qui est si je ne m'abuse la composante essentielle du populisme (si, encore une fois, ce terme veut dire quelque chose). Si lui est populiste, tout le monde l'est aussi.

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Il y avait quand même le discours de nouveau monde et de changer le vieux système chez Macron, plus un aspect dégagiste anti PS et LR.

Néanmoins, je suis d'accord que l'on peut traiter tout le monde de populisme.

[Zagor]

  Le 08/11/2020 à 21:44, h16 a dit :

Sarko a été haï car il n'a pas fait ce qu'on attendait de lui (il a fait un truc mollasson centre/social dem avec "ouverture" et tout le tintouin au lieu d'être un président de droite, en substance). 

 

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J'ai néanmoins l'impression que les critiques de Sarkozy l'attaque toujours sur 2 points: le retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN (que beaucoup de gens confondent avec un retour dans l'Alliance alors que la France ne l'a jmais quitté) et la Libye. Je vois peut d'attaque sur les autres aspects.

[poney]

Le président des riches, le Fouquet, Carla Bruni, le bling bling, Khaddafi, ...

[Hayek's plosive]

  Le 09/11/2020 à 11:15, F. mas a dit :

Sur Chirac comme sur Balkany ou Berlusconi, la glamourisation des criminels et des voleurs est un phénomène latin que je trouve assez fascinant.

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Dans les 50s c'etait la classe aux US de trainer avec la mafia qui avait participé a l'effort de guerre.

 

Je ne dirais pas que c'est "juste" parce que mafia ou Sinatra sonnent italien.

[Hayek's plosive]

  Le 09/11/2020 à 11:24, poney a dit :

Le président des riches, le Fouquet, Carla Bruni, le bling bling, Khaddafi, ...

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Kadhafi c'est la Libye.

 

Le reste c'est justement de l'attaque sur la forme. Du niveau orange man bad.

[poney]

  Le 09/11/2020 à 11:26, Hayek's plosive a dit :

 

Kadhafi c'est la Libye.

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je pensais à la tente à l'Elysée mais c'est lié

  à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Le reste c'est justement de l'attaque sur la forme. Du niveau orange man bad.

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un peu plus que ça quand meme; y a eu aussi tout le tralala sur l'immigration et l'identité nationale, Hadopi, grenlle de l'environnement et pour ce qu eje connais bien, la LRU

[F. mas]

  Le 09/11/2020 à 11:24, Hayek's plosive a dit :

 

Dans les 50s c'etait la classe aux US de trainer avec la mafia qui avait participé a l'effort de guerre.

 

Je ne dirais pas que c'est "juste" parce que mafia ou Sinatra sonnent italien.

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Je ne suis pas sûr que l'engouement pour Kennedy (mais aussi le reste du parti démocrate) soit lié avec sa proximité avec la mafia, qui à l'époque était largement méconnue du grand public. Alors que Chirac, Balkany, Tibéri, Pasqua, Carignon, Schuller cela faisait des décennies que les casseroles leur collaient au train, et que les condamnations ont été prononcées. Mais bon, pas grave. Ca passe.

[Hayek's plosive]

  Le 09/11/2020 à 11:29, F. mas a dit :

 

Je ne suis pas sûr que l'engouement pour Kennedy (mais aussi le reste du parti démocrate) soit lié avec sa proximité avec la mafia, qui à l'époque était largement méconnue du grand public. Alors que Chirac, Balkany, Tibéri, Pasqua, Carignon, Schuller cela faisait des décennies que les casseroles leur collaient au train, et que les condamnations ont été prononcées. Mais bon, pas grave. Ca passe.

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JFK c'est aussi le pere Joe qui était une énorme crapule, la aussi les casseroles collaient au train de la famille.

 

A moins que ton point soit de dire qu'en France "avoir des casseroles" serait une forme de dépucelage pour accéder aux plus hautes fonctions de l'Etat.

  Le 09/11/2020 à 11:29, poney a dit :

l'immigration et l'identité nationale, Hadopi, grenlle de l'environnement et pour ce qu eje connais bien, la LRU

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La oui, mais le reste bof.

[Lexington]

Sur la liste de votants soit disant morts, CNN a fait l'exercice de vérifier s'ils étaient morts et s'ils avaient votés https://edition.cnn.com/2020/11/08/tech/michigan-dead-voter-fact-debunking/index.html

 

 

 

  Citation

 

One of the supposed pieces of evidence was a list that circulated on Twitter Thursday evening allegedly containing names, birth dates, and zip codes for registered voters in Michigan. The origin of the list and the identity of the person who first made it public are not known.

CNN examined 50 of the more than 14,000 names on the list by taking the first 25 names on the list and then 25 more picked at random. We ran the names through Michigan's Voter Information database to see if they requested or returned a ballot. We then checked the names against publicly available records to see if they were indeed dead.

Of the 50, 37 were indeed dead and had not voted, according to the voter information database. Five people out of the 50 had voted -- and they are all still alive, according to public records accessed by CNN. The remaining eight are also alive but didn't vote.

The sample CNN reviewed is not representative, but the trend was clear -- not a single one of the names examined was of a dead person voting.

The version of the list CNN found has since been removed from the site hosting it.

 

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Et sur l'autre cas, discuté ici :

  Citation

Falsehoods about dead people casting ballots in Michigan began spreading through videos posted to social media late Wednesday night.

A typical clip showed a person entering a name, birth date and zip code into Michigan's state-run voter lookup website. The videos would show the search results for a voter who, despite being over 110 years old, had supposedly requested and successfully returned a ballot.

Right-wing personality Austen Fletcher, who goes by the name "Fleccas" online, created some of the videos that went viral.

Fletcher's first video, posted shortly after midnight Thursday morning, shows him search for a voter named William Bradley who was born in March 1902.

"Turns out 118-year-old 'William Bradley' voted via absentee ballot in Wayne County, Michigan," Fletcher tweeted Thursday. "How long has this been going on?" he added.

A search of public records revealed a man named William Bradley was born in March 1902 and died in I984 in Michigan's Wayne County. But public records also show that his son, also named William Bradley and living at the same address, is very much alive -- and a voter.

Lawrence Garcia, the principal attorney for the city of Detroit, confirmed to CNN that "a man with a nearly identical name [to the deceased Bradley] requested a ballot and voted properly in both the primary and general elections."

"When his ballot was initially logged, however, it was incorrectly attributed to the William Bradley born 118 years ago through a clerical error," Garcia added.

The younger Bradley told PolitFact that he reached out to the city after Fletcher's video was posted but was told not to worry since officials check for a matching signature and date of birth.

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et bien évidemment, refus de commenter de la part de ceux qui ont propagé les rumeurs initialement...

 

Sinon l'article de CNN répond de manière détaillée aux questions des trumpistes relayées ici par @h16

 sur les inscrits de 110 ans et plus par exemple.

[Carl Barks]

  Le 09/11/2020 à 11:02, poney a dit :

 

Ah non, je pensais, j'en sais rien. Je m'en fiche pour tout dire  

J'ai pas été lire l'article mais quand je vois ce qu'en dit Lex, ça n'a pas l'air tellement complotiste.

 

Après je ne doute pas qu'il soit possible de truquer plus ou moins marginalement des élections.

 

 

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C'est vrai, mes termes étaient un peu trop forts car l'article ne sous-entend l'existence d'un complot organisé contre Trump. 

Mais je maintiens que sur la forme-mettre en avant des éléments parcellaires/douteux pour semer le doute sur une élection légitime-, c'est un article qui ressemble à beaucoup de médias complotistes. Je serais évidemment moins agacé si ce n'était pas exactement ce que Le Monde se plaît à dénoncer régulièrement chez d'autres.

[poney]

  Le 09/11/2020 à 11:45, Carl Barks a dit :

Je serais évidemment moins agacé si ce n'était pas exactement ce que Le Monde se plaît à dénoncer régulièrement chez d'autres.

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Mais oui, évidemment, les Déconneurs et plus largement beaucoup de journalistes aiment bien faire la leçon et se prennent régulièrement les pieds dans le tapis, et ne s'en rendent d'ailleurs pas compte ce qui rend la chose encore plus risible mais aussi agaçante.

Bon, sur Trump, on a compris, ça fait 4 ans qu'on le dit, on peut passer à autre chose, non ?

[poney]

  Le 09/11/2020 à 11:42, Lexington a dit :

officials check for a matching signature and date of birth

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au final on verra que faire voter les morts est très difficile ; et que jeter à la poubelle l'entierté des ballots d'un quartier "pro trump" (par un facteur gauchiste ou autre) aurait probablement déjà fait beaucoup de vagues, les électeurs en question ayant probablement tous bien vérifié que leur vote a bien été comptabilisé, avec les rumeurs de fraude.

[Mike]

  Le 08/11/2020 à 20:50, Marlenus a dit :

La forme, la forme....

 

Beaucoup attendent d'un président qu'il y mette les formes. Qu'il essaye de dire un truc du style "Je vais essayer d'être le président de tous les américains" ou un truc du style.

 

 

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[Jesrad]

Analyse statistique des votes qui montre très bien une fraude massive:

https://threadreaderapp.com/thread/1325592112428163072.html

 

Les bulletins par courrier sont ou erts dans un ordre aléatoire. Donc la proportion « Trump/Biden » régresse vite à la moyenne et y reste.

exemple:

Floride

 

Sauf dans les états critiques où le rapport se met à sauter à des moyennes différentes brutalement, pendant la nuit:

Géorgie

Wisconsin

Pennsylvanie

Michigan

Virginie

[Jesrad]

Maintenant une prédiction à vérifier pour l’hypothèse « fraude » : mesurer le taux de participation rapportée dans la population, et comparer avec le taux de participation mesuré.

[Kosher]

Walter Mebane, en première ligne dans le domaine de l'election forensics, parle des applications inappropriées de la loi de Benford au décompte des votes de quelques comtés et dit n'avoir trouvé aucune indication de fraudes pour le moment :

http://www-personal.umich.edu/~wmebane/inapB.pdf

[Lexington]

Ils sont vraiment trop forts ces Démocrates pour frauder ainsi massivement dans des Etats contrôlés par les Républicains, sans même se faire attraper. Heureusement que tous ces data scientists bénévoles sont là pour nous éclairer.

 

Pour rappel, le nombre de votes par mail varie fortement selon les Etats, et la façon de dépouiller aussi. Dans certains Etats, il a été interdit de dépouiller le vote par procuration en amont, il est nécessairement fait à la fin (d'autant plus qu'il prend du temps). Il est donc très logique que, si la quantité de vote par procuration est forte dans un Etat (et c'est le cas dans tous les swings cités de ce que j'ai vu) on se dirige beaucoup plus lentement vers la moyenne observée à la fin, car les premières tendances sont complètement biaisées en faveur du vote physique, bien plus Trump que le vote postal.

 

C'est un phénomène attendu et décrit largement en amont de l'élection, dont fivethirtyeight parle depuis des mois (le fait que les premières tendances seront proTrump à cause de l'absence des votes par email, et que ça basculera uniquement ensuite vers Biden). C'est aussi tout le pari de Trump, qu'il a mis en oeuvre en se proclamant gagnant le soir même.

 

Vus ce genre de tweets de Républicains, la méthode d'autoconviction de Trump semble bien marcher, mais c'est très logique pourtant d'avoir une montée +- rapide du vote Biden sur la fin.

 

[Jesrad]

Certes, mais ce n’est pas la moyenne du résultat de l’élection qui est montré. C’est la moyenne du vote par procuration seul. La régression devrait être aussi rapide dès qu’on commence à compter. Ou alors j’ai manqué un élément ?

 

(edit) OK la gauche de la courbe avec la répartition verticale bruyante c’est l’in-person.

 

Donc soit:

Cas pennsylvanien, à partir de la fermeture des bureaux de vote, comptage des mail-in, et régression douce vers la nouvelle moyenne de l’état.

Cas géorgien, comptage des mail-in pendant l’ouverture, la régression se ‘bat’ contre les deux moyennes puis fermement vers la victoire de Biden après la fermture.

 

Par contre la courbe du Michigan accélère vers le nouveau résultat au lieu de faire une asymptote...

[Fagotto]

Les votes ne sont pas compté par Etat mais par comté, ayant chacun des différences de timing et reporting, or les répartitions de vote entre les différents comtés peuvent être très important, certains peuvent être 75-25 et d'autres 25-75 (urban vs rural par exemple), et les comtés les plus long à donner des résultats sont en général les urbains (ex Philly en PA), qui sont pro-Dem, donc je vois pas bien ce qu'il y a de choquant dans ces tendances, vu qu'il n'y a pas de 'shuffling' général des bulletins de vote au niveau de l'Etat, la conclusion tombe à l'eau.

[Lexington]

  Le 09/11/2020 à 16:09, Jesrad a dit :

Certes, mais ce n’est pas la moyenne du résultat de l’élection qui est montré. C’est la moyenne du vote par procuration seul. La régression devrait être aussi rapide dès qu’on commence à compter. Ou alors j’ai manqué un élément ?

 

(edit) OK la gauche de la courbe avec la répartition verticale bruyante c’est l’in-person.

 

Donc soit:

Cas pennsylvanien, à partir de la fermeture des bureaux de vote, comptage des mail-in, et régression douce vers la nouvelle moyenne de l’état.

Cas géorgien, comptage des mail-in pendant l’ouverture, la régression se ‘bat’ contre les deux moyennes puis fermement vers la victoire de Biden après la fermture.

 

Par contre la courbe du Michigan accélère vers le nouveau résultat au lieu de faire une asymptote...

Expand  

 

Pour analyser correctement ces courbes, il faut tenir compte du mode de vote et du mode de dépouillement, avec des différences par Etat voire par comtés. Ces différences de méthode de vote et de dépouillement semblent cohérentes avec les courbes.

 

Je n'ai pas de réponse sur le Michigan, mais pour avoir suivi pas mal de sites très orientés stats pendant l'élection, le type de votes dépouillés est une très grosse variable, systématiquement mentionné par les commentateurs. La réponse doit se trouver assez facilement pour savoir pourquoi les votes du Michigan étaient particulièrement démocrates sur la fin.

[poney]

Pour qu'il y ait fraude, il faudrait imaginer que dans les salles de dépouillement, les démocrates aient fait parvenir discrètement des dizaines de milliers de vote avec des faux noms pro-Biden et qu'ils les balancent dans les tas sans que les républicains s'en appercoivent et au fur et à mesure que Trump (re)prenait le large.

 

Rien que ça...

[Tramp]

Ils ne se sont pas rendus compte qu’ils avaient réservé une morgue plutôt d’un hôtel. 

[poney]

  Le 09/11/2020 à 16:33, Tramp a dit :

Ils ne se sont pas rendus compte qu’ils avaient réservé une morgue plutôt d’un hôtel. 

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et un sex shop

[Hayek's plosive]

  Le 09/11/2020 à 16:32, poney a dit :

Pour qu'il y ait fraude, il faudrait imaginer que dans les salles de dépouillement, les démocrates aient fait parvenir discrètement des dizaines de milliers de vote avec des faux noms pro-Biden et qu'ils les balancent dans les tas sans que les républicains s'en appercoivent et au fur et à mesure que Trump (re)prenait le large.

 

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C'est un peu l'argument de "ils ont fait ca apres 3h du matin quand on nous a dit d'aller nous pieuter alors qu'ils ont continué de compter derrière", non?

[Lexington]

La réponse détaillée au sujet soulevé par @Jesrad

 

  Citation

Even before Nov. 3, we expected vote counts to shift toward one part or the other depending on whether Election Day votes were counted first or early and absentee votes were counted first, a process that differed by state. In states where early and absentee votes were counted first, such as Ohio and Kansas, there was a “red shift” as Election Day ballots were added to the total, while in states like Pennsylvania, Wisconsin and Michigan, where early and absentee votes were not counted in advance, there was a “blue shift” once those votes were added to the tallies of Election Day ballots. Trump’s claim that the blue shift in these states is evidence of fraud or malfeasance is completely baseless. The fact that Republicans were more likely to vote on Election Day, while Democrats were more likely to vote early or absentee, combined with the differences in when these votes were counted, is what causes these shifts.

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Je suppose que comme par hasard l'Ohio et le Kansas ne sont pas dans la sélection de nos "amis" républicains... Si ?

 

Et sur le cas du Michigan, c'est exactement comme attendu :

 

Tout aussi cohérent avec ce qui était attendu pour la Floride, le Texas. La Virginie aussi en ligne avec les attentes https://projects.fivethirtyeight.com/election-results-timing/

 

https://fivethirtyeight.com/live-blog/2020-election-results-coverage/

[Fagotto]

  Le 09/11/2020 à 16:36, Hayek's plosive a dit :

C'est un peu l'argument de "ils ont fait ca apres 3h du matin quand on nous a dit d'aller nous pieuter alors qu'ils ont continué de compter derrière", non?

Expand  

 

Hyper crédible. 

[Hayek's plosive]

  Le 09/11/2020 à 16:38, Fagotto a dit :

 

Hyper crédible. 

Expand  

 

Ce n'est pas la question.

[poney]

  Le 09/11/2020 à 16:36, Hayek's plosive a dit :

 

C'est un peu l'argument de "ils ont fait ca apres 3h du matin quand on nous a dit d'aller nous pieuter alors qu'ils ont continué de compter derrière", non?

Expand  

 

c'était autre chose qu'un hoax ?

[Hayek's plosive]

  Le 09/11/2020 à 16:42, poney a dit :

 

c'était autre chose qu'un hoax ?

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Non. Mais j'ai l'impression que tu prends les Reps (et des Libs pas du tout pro Reps mais qui se posent des questions sur l'état de la démocratie aux US) pour plus cons qu'ils ne le sont.

 

Que les questions aient des réponses sous la forme de biais de sélection, d'information tronquée ou de trolling pour expliquer pourquoi apres 3h du mat' il y a des jumps ici ou la en faveur de Biden ne doit pas servir d'excuse pour faire du reductio ad ridiculum.