Liborg enseigne la médecine aux médecins

[Liber Pater]

  Le 24/03/2021 à 10:58, Bisounours a dit :

Pourtant, l'introduction du texte que tu as posté dit exactement le contraire, la biochimie a permis à la médecine de sauver des vies....

 

 

La biochimie est une science expérimentale qui vise l’étude des processus chimiques à la base de la vie

 

Expand  

Le contraire de quoi ?

 

  Le 24/03/2021 à 11:00, Rincevent a dit :

Voilà, la (bonne) médecine utilise (une partie de) la biochimie.

Expand  

La bonne aviation utilise une partie de l'aérodynamique. 

(c'est quoi la bonne médecine ? c'est comme pour le bon et le mauvais chasseur ? ou alors ça se rapproche plus de uber vs. taxis ? )

 

Quelques liens : (le mieux c'est de taper médecine sur google books, c'est une mine)

Médecine — Wikipédia (wikipedia.org)

Prix Nobel de physiologie ou médecine — Wikipédia (wikipedia.org)

Histoire de la médecine — Wikipédia (wikipedia.org)

 

  Le 24/03/2021 à 11:00, Rincevent a dit :

Tout comme ton fournisseur n'est pas ton employé.

Expand  

[Bisounours]

  Le 24/03/2021 à 11:13, Liber Pater a dit :

Le contraire de quoi ?

Expand  

Bah que la biochimie a rendu service à la médecine, et non l'inverse

Contrairement aux excès de certains, je ne considère pas la médecine comme du charlatanisme, les médecins sont nécessaires pour faire le pont entre la recherche et le patient, ce qui ne signifie pas qu'ils soient tous des pointures dévouées à leur métier...

[Rübezahl]

  Le 24/03/2021 à 10:19, Rincevent a dit :

de croire que les sciences qu'elle utilise dépendent toutes d'elles

Expand  

Je dois dire que c'est un état d'esprit que j'ai hélas souvent vu dans le milieu. Y compris chez des toubibs jeunes.

Seule existe la médecine comme truc valable.

Les autres disciplines ? quelles autres disciplines ? que peut-il donc exister de pertinent en dehors de la médecine ?

Il y aurait des diplômes qui auraient du sens en dehors des diplômes de médecine ? You joke.

ça devient presque un devoir de ne pas s'intéresser aux autres disciplines ou à ce qu'elles pourraient apporter.

L'intégration d'abord désastreuse, puis ultra laborieuse de l'informatique est une assez triste illustration.

... la perception des patients s'inscrit aussi beaucoup dans ce même état d'esprit.

[Liber Pater]

  Le 24/03/2021 à 11:28, Rübezahl a dit :

Je dois dire que c'est un état d'esprit que j'ai hélas souvent vu dans le milieu. Y compris chez des toubibs jeunes.

Seule existe la médecine comme truc valable.

Les autres disciplines ? quelles autres disciplines ? que peut-il donc exister de pertinent en dehors de la médecine ?

Il y aurait des diplômes qui auraient du sens en dehors des diplômes de médecine ? You joke.

ça devient presque un devoir de ne pas s'intéresser aux autres disciplines ou à ce qu'elles pourraient apporter.

L'intégration d'abord désastreuse, puis ultra laborieuse de l'informatique est une assez triste illustration.

... la perception des patients s'inscrit aussi beaucoup dans ce même état d'esprit.

Expand  

On ne vit pas dans le même monde je pense. Je ne connais sérieusement pas un seul toubib portant cette réflexion. Et pourtant j'en ai croisé. C'est vrai qu'ils ont parfois l'impression de faire partie d'une caste d'élus, et que leurs 10 ans d'entre-soi ne leur font pas du bien, mais c'est tout.

 

  Le 24/03/2021 à 11:20, Bisounours a dit :

Bah que la biochimie a rendu service à la médecine, et non l'inverse

Expand  

Ca tombe bien, je n'ai prétendu ni ça ni le contraire !

 

  Le 24/03/2021 à 11:20, Bisounours a dit :

Contrairement aux excès de certains, je ne considère pas la médecine comme du charlatanisme, les médecins sont nécessaires pour faire le pont entre la recherche et le patient, ce qui ne signifie pas qu'ils soient tous des pointures dévouées à leur métier...

Expand  

J'ai l'impression de plus en plus sur ce forum que certains portent des positions extrêmes, et les défendent bec et ongle sans même forcément y tenir. Juste par esprit de contradiction. J'ai aussi un fort esprit de contradiction, mais je sais reconnaître quand je me suis emporté

[Rübezahl]

  Le 24/03/2021 à 13:29, Liber Pater a dit :

On ne vit pas dans le même monde je pense. Je ne connais sérieusement pas un seul toubib portant cette réflexion.

Expand  

Moi je vis dans un monde où, depuis 1 an maintenant,

les gens qui ont le profil que je décris imposent aux autres leur façon de voir

et ont également pignon sur rue sur les MSMs.

Si je suis tout seul dans un monde parallèle, bisous à vous.

[Liber Pater]

  Le 24/03/2021 à 14:08, Rübezahl a dit :

Moi je vis dans un monde où, depuis 1 an maintenant,

les gens qui ont le profil que je décris imposent aux autres leur façon de voir

et ont également pignon sur rue sur les MSMs.

Si je suis tout seul dans un monde parallèle, bisous à vous.

Expand  

Ce que tu décris, c'est le jeu politique, dans lequel se sont engouffrés nombre de membres du personnel médical. C'est triste et humain à la fois. Quand tu passes ta carrière dans des hôpitaux où quasi-chaque année tu es en déficit chronique de lits de réa, s'il y a une crise qui met en exergue cet aspect, tu te précipites dans la brèche en disant qu'il faut résoudre le problème, qu'il faut plus de moyens, etc. Et si en plus tu peux briller sur un plateau tv, c'est tout bénef. Mais c'est pareil avec tous les corps de métiers. Ca fonctionne avec les écolos qui trouvent qu'on en fait pas assez pour la planète, avec les assoces qui logent des sans-abris, avec des automobilistes qui trouvent les taxes trop élevées, avec des fonctionnaires qui trouvent qu'ils ne sont pas assez payés et pas assez nombreux, avec des contribuables qui trouvent que les fonctionnaires sont trop payés et trop nombreux, avec des artistes qui trouvent qu'on n'en fait pas assez pour la culture, etc. C'est un problème bien plus global que des médecins qui seraient majoritairement des connards égocentriques. Ce problème il est réglé par le marché dans un monde libre, malheureusement, il faut composer avec des mafieux. Cette organisation de la société a travesti le rôle des médias, le métier des artistes, des médecins, etc. et pour que tu sois entendu lorsque tu bosse dans le publique, ou que le publique gère d'une main trop visible, il faut gueuler dans les MSM comme un gros connard égocentré.

[Rübezahl]

  Le 24/03/2021 à 15:25, Liber Pater a dit :

Mais c'est pareil avec tous les corps de métiers. Ca fonctionne avec les écolos qui trouvent qu'on en fait pas assez pour la planète, avec les assoces qui logent des sans-abris, avec des automobilistes qui trouvent les taxes trop élevées, avec des fonctionnaires qui trouvent qu'ils ne sont pas assez payés et pas assez nombreux, avec des contribuables qui trouvent que les fonctionnaires sont trop payés et trop nombreux, avec des artistes qui trouvent qu'on n'en fait pas assez pour la culture, etc.

Expand  

Je n'ai pas souvenir que ces gens là aient déjà réussi à bloquer le pays pendant un an.

(Je dois être trop jeune).

[Liber Pater]

  Le 24/03/2021 à 15:37, Rübezahl a dit :

Je n'ai pas souvenir que ces gens là aient déjà réussi à bloquer le pays pendant un an.

(Je dois être trop jeune).

Expand  

Ah mais on est d'accord pour dire que les mecs se sont engouffrés dans une brèche de l'ordre du trou noir. Je me demande tous les jours si je ne vis pas dans un cauchemar.

Après je suis plus jeune que toi, mais il me semble qu'en 68 des ouvriers ont littéralement bloqué le pays pendant des mois. Donc ce n'est pas la première fois que le pays est bloqué, mais la première fois de cette façon, sans doute.

[F. mas]

  Le 24/03/2021 à 15:37, Rübezahl a dit :

Je n'ai pas souvenir que ces gens là aient déjà réussi à bloquer le pays pendant un an.

(Je dois être trop jeune).

Expand  

 

Tu ne te souviens pas des grèves de routiers en 92 ?

[Rincevent]

  Le 24/03/2021 à 15:50, F. mas a dit :

Tu ne te souviens pas des grèves de routiers en 92 ?

Expand  

95. Avec une autre grève bloquante plus courte en 2003, au moins en Île-de-France.

[GilliB]

  Le 24/03/2021 à 15:41, Liber Pater a dit :

Ah mais on est d'accord pour dire que les mecs se sont engouffrés dans une brèche de l'ordre du trou noir. Je me demande tous les jours si je ne vis pas dans un cauchemar.

Après je suis plus jeune que toi, mais il me semble qu'en 68 des ouvriers ont littéralement bloqué le pays pendant des mois. Donc ce n'est pas la première fois que le pays est bloqué, mais la première fois de cette façon, sans doute.

Expand  

En 68 le pays n'étais pas bloqué. Il y a eu grêve générale pendant à peine 1 mois, et le gaz, l'électricité, l'alimentation fonctionnait. Mai 68 a été un  mouvement étudiant. Mais on pouvait aller et venir dans une grande sécurité. Des grandes manifestations avec des défilés d'homme en bleu de travail pendant 1 mois.

En 92 ils ont bloqué les dépots d'essence, En 68 l'essence commencait à devenir rare vers la fin.

Les médecins qui sont sur les plateaux, j'imagine qu'on doit pas beaucoup les voir dans les services. De mon expérience, 1/3 des professeurs sont invisibles, 1/3 travaillent. Tous les gens qui sont pour le confinement ne sont pas concernés personnellement par les restrictions, les politiques, les journalistes et les médecins.

 

Edit non le blocage des dépots d"essence c'est en 96.

[F. mas]

  Le 24/03/2021 à 16:01, Rincevent a dit :

95. Avec une autre grève bloquante plus courte en 2003, au moins en Île-de-France.

Expand  

 

Non, 92. 95, c'est la grève générale (les 'nouveaux mouvements sociaux)

[Rincevent]

  Le 24/03/2021 à 16:01, GilliB a dit :

Les médecins qui sont sur les plateaux, j'imagine qu'on doit pas beaucoup les voir dans les services.

Expand  

Sur les plateaux, et dans les conseils scientifiques aussi.

[GilliB]

  Le 24/03/2021 à 15:25, Liber Pater a dit :

Ce que tu décris, c'est le jeu politique, dans lequel se sont engouffrés nombre de membres du personnel médical. C'est triste et humain à la fois. Quand tu passes ta carrière dans des hôpitaux où quasi-chaque année tu es en déficit chronique de lits de réa, s'il y a une crise qui met en exergue cet aspect, tu te précipites dans la brèche en disant qu'il faut résoudre le problème, qu'il faut plus de moyens, etc. Et si en plus tu peux briller sur un plateau tv, c'est tout bénef.

Expand  

Je crois surtout que c'est pour être dans la lumière. C'est le sd Loana de loft story.

Ils deviennent importants, sont invités partout, dans la mesure où ils sortent le bon discours anxiogène vendeur. Je ne pense pas du tout qu'ils aient un plan politique. Raoult a eu aussi son début de gloire, mais je pense qu'il est incontrôlable. Et en plus orthogonal au ministère.

PS Je ne suis pas raoultien

[h16]

  Le 24/03/2021 à 08:52, GilliB a dit :

En fait c'est plus simple, la médecine revendique les gains d'espérance de vie depuis 100 ans, en particulier la sociale démocratie et l'assurance maladie pour tous (ne pas crever dans le caniveau), alors que je pense que 80% des gains d'espérance de vie et de mortalité infantile sont dû à des éléments d'hygiène et de confort, style eau potable, chauffage et respect de la chaine du froid.

La médecine préempte les gains de qualité de vie, alors que je pense que les dépenses de santé actuelles sont largement au dessus d'un seuil d'utilité (7% PIB pour faire simple). Mais l'état social y voit un élément de langage pour augmenter son pouvoir. J'avais calculé la corrélation Esperance de vie/Dépenses de santé. Il n'y en a peu . La seule corrélation qu'on retrouve c'est PNB.hab/Esperance de vie.  

Expand  

+1 

[Rincevent]

  Le 24/03/2021 à 16:04, F. mas a dit :

Non, 92. 95, c'est la grève générale (les 'nouveaux mouvements sociaux)

Expand  

My bad, j'étais un peu jeune à l'époque.

[Rübezahl]

  Le 24/03/2021 à 15:50, F. mas a dit :

Tu ne te souviens pas des grèves de routiers en 92 ?

Expand  

pas que ça ait bloqué le pays pendant 1 an.

[Bézoukhov]

  Le 24/03/2021 à 13:29, Liber Pater a dit :

J'ai l'impression de plus en plus sur ce forum que certains portent des positions extrêmes

Expand  

 

Noob .

 

  Le 24/03/2021 à 08:52, GilliB a dit :

En fait c'est plus simple, la médecine revendique les gains d'espérance de vie depuis 100 ans, en particulier la sociale démocratie et l'assurance maladie pour tous (ne pas crever dans le caniveau), alors que je pense que 80% des gains d'espérance de vie et de mortalité infantile sont dû à des éléments d'hygiène et de confort, style eau potable, chauffage et respect de la chaine du froid.

La médecine préempte les gains de qualité de vie, alors que je pense que les dépenses de santé actuelles sont largement au dessus d'un seuil d'utilité (7% PIB pour faire simple). Mais l'état social y voit un élément de langage pour augmenter son pouvoir. J'avais calculé la corrélation Esperance de vie/Dépenses de santé. Il n'y en a peu . La seule corrélation qu'on retrouve c'est PNB.hab/Esperance de vie.  

Expand  

 

Ce que tu dis devait être vrai dans les années 1980.

La très forte réduction des morts part attaque cardiovasculaire me semble nettement plus relever de la médecine.

[GilliB]

  Le 24/03/2021 à 18:20, Bézoukhov a dit :

 

Noob .

 

 

Ce que tu dis devait être vrai dans les années 1980.

La très forte réduction des morts part attaque cardiovasculaire me semble nettement plus relever de la médecine.

Expand  

C'est intéressant ce que tu dis. J'ai connu le développement des SAMU dans les années 75. C'étais principalement les accidents de voitures (16000 morts/an) et les infarctus du myocarde avec la création des USIC. Puis il y a eu le traumatisme de 2003 (la canicule). Avant 2003 on n'engageait pas un SMUR pour une personne âgé de plus de 75 ans. La nature a horreur du vide. Les SAMU n'avais plus d'activités accident voie publique, ils se sont recyclé AVC avec des urgences neurologiques qui n'existait pas avant. Il faut noter aussi les nouvelles thérapeutiques révolutionnaires comme les IEC et les BCC qui contrôlaient efficacement les HTA. 

Les HTA, le tabac, le sucres, les vrais tueurs modernes.  

[Prouic]

  Le 24/03/2021 à 10:19, Rincevent a dit :

Je suis en train de dire qu'il ne faut pas confondre A inclut B avec B inclut A. Ni A descend de B avec B descend de A. Ni A dépend de B avec B dépend de A. Ni A utilise B avec B utilise A.

Expand  

Monologue de john galt approved. Post du mois ?

[Tramp]

La médecine est une science appliquée comme l’ingénierie et donc y a du bricolage. 

[Hugh]

  Le 22/03/2021 à 21:58, Bézoukhov a dit :

J'ai grandi avec Molière et Knock, et n'ai jamais eu une très haute idée de la médecine. Faudrait vraiment brûler toute cette charlatanerie (toute, ce domaine est pourri jusqu'à la moelle).

Expand  

 

Pierre Montaigne aussi n'était pas un "fan".

 

  Le 23/03/2021 à 10:30, Rübezahl a dit :

 

 

Sauf erreur c'est Marc Jolivet qui avait fait un sketch sur un gars qui s'opère de l'appendicite lui-même,

piloté par son smartphone.

Aujourd'hui c'est un sketch, demain ce sera peut-être la réalité.

Expand  

 

Leonid Rogozov: https://fr.wikipedia.org/wiki/Leonid_Rogozov

[Rübezahl]

  Le 24/03/2021 à 21:51, Hugh a dit :

Leonid Rogozov: https://fr.wikipedia.org/wiki/Leonid_Rogozov

Expand  

Il me semble qu'il y a un chirurgien français connu qui s'est aussi opéré de l'appendicite lui-même.

Mais le nom ne me revient pas.

[RaHaN]

  Le 25/03/2021 à 06:27, Rübezahl a dit :

Mais le nom ne me revient pas.

Expand  

J'en ai trouvé d'autres en cherchant du coup : 

 

Quand des chirurgiens s’opèrent eux-mêmes

 

  Citation

A l’instar de Clever de Maldigny, d’autres chirurgiens avaient montré au XIXe siècle qu’ils avaient de l’estomac et de sacrées tripes. En 1890, le chirurgien parisien Paul Reclus réalise sur lui-même l’ablation d’une lésion tuberculeuse d’un doigt de la main droite en utilisant de la cocaïne comme anesthésique local. Reclus rapporte alors deux autres cas : celui d’un médecin qui s’opéra d’un ongle incarné du gros orteil et celui d’un chirurgien turc, qui souffrant d’un important varicocèle (dilatation des veines drainant le sang d’un testicule), réalisa l’ablation de ses bourses (scrotum).

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Allez, bonne journée !

[Nick de Cusa]

Chacun peut operer une revolution copernicienne personnelle : se garder en meilleure sante possible et des lors, avoir le moins besoin possible de la medecine. Idealement, oui comme le dit la blague, "mourir en bonne sante", vieux, tranquillement, dans son sommeil, sans souffrir (quand on voit la facon dont partent la plupart des gens de nos jours, qui est tout de meme, bien trop souvent, moche). 

 

Ce que nous appelons medecine aujourd'hui prend le probleme a l'envers : attendre la maladie puis la corriger. Par ailleurs, ne la corriger que par la technologie (medocs, chirurgie, rayons, etc.) sans voir d'abord si une adaptation du mode de vie marche. 

 

Une amie chinoise de Chine m'a explique que les medecins gagnent peu, ont de bas revenus, par contre, le client gueri leur fait des cadeaux. C'est une incitation dans la bonne direction. Chez nous, elle est dans la mauvaise. 

 

Avant de voir des medecins, il est fort possible, des maintenant, pour presque tout le monde de reduire nettement ses risques de maladies cardio-vasculaires, problemes articulaires, auto-immunite et inflammation chronique, cancers, degenecenes neurologiques, maladies mentales, pour ne citer que les maux les plus devastateurs dans nos societes.

 

Il se trouve que les recommandations de sante publique tendent fortement a donner l'inverse de ce que je viens d'ecrire. Juste 2 exemples parmi de tres nombreux : eviter le soleil sur la peau et eviter le sel. 

 

Du point de vue liberal, l'individu autonome a nettement moins de risque de se re-precipiter dans les jupes de l'Etat a la premiere panique venue, et les 12 derniers mois nous demontrent assez a quel point ceci n'est pas un scenario farfelu.

[cedric.org]

  Le 25/03/2021 à 07:20, Nick de Cusa a dit :

Chacun peut operer une revolution copernicienne personnelle : se garder en meilleure sante possible et des lors, avoir le moins besoin possible de la medecine. Idealement, oui comme le dit la blague, "mourir en bonne sante", vieux, tranquillement, dans son sommeil, sans souffrir (quand on voit la facon dont partent la plupart des gens de nos jours, qui est tout de meme, bien trop souvent, moche). 

 

Ce que nous appelons medecine aujourd'hui prend le probleme a l'envers : attendre la maladie puis la corriger. Par ailleurs, ne la corriger que par la technologie (medocs, chirurgie, rayons, etc.) sans voir d'abord si une adaptation du mode de vie marche. 

 

Une amie chinoise de Chine m'a explique que les medecins gagnent peu, ont de bas revenus, par contre, le client gueri leur fait des cadeaux. C'est une incitation dans la bonne direction. Chez nous, elle est dans la mauvaise. 

 

Avant de voir des medecins, il est fort possible, des maintenant, pour presque tout le monde de reduire nettement ses risques de maladies cardio-vasculaires, problemes articulaires, auto-immunite et inflammation chronique, cancers, degenecenes neurologiques, maladies mentales, pour ne citer que les maux les plus devastateurs dans nos societes.

 

Il se trouve que les recommandations de sante publique tendent fortement a donner l'inverse de ce que je viens d'ecrire. Juste 2 exemples parmi de tres nombreux : eviter le soleil sur la peau et eviter le sel. 

 

Du point de vue liberal, l'individu autonome a nettement moins de risque de se re-precipiter dans les jupes de l'Etat a la premiere panique venue, et les 12 derniers mois nous demontrent assez a quel point ceci n'est pas un scenario farfelu.

Expand  

Je n'arrive absolument plus à retrouver le replay d'une fabuleuse émission entendue dimanche (elle-même probablement en replay) sur BFM Business parlant de l'histoire de la médecine, et de son état. En France, cela semblait être unanime, la médecine préventive est un gigantesque champ en friche, inexploré et sous-exploité.

 

Je corrobore avec ma propre experience (n=1, toussa) :

- Premièrement, quand je vais voir un médecin généraliste pour un souci chronique, en général on me dit que ça va passer tout seul (merci, j'aurais pu le faire sans toi, ça)

- Ensuite, sans insister fortement pour aller dans une direction ou une autre, on n'obtient absolument rien à part dans le meilleur des cas du doliprane, dans le pire de l'homéopathie

- Enfin j'ai l'impression que les outils du médecin sont les mêmes qu'à l'après guerre, à une époque ou la robotisation et l'IA transforment des pans entiers de l'économie.

 

J'imagine qu'une réponse libérale à tout cela pour pallier au sous-investissement chronique du domaine à cause d'un monopole de fait, d'une fonctionnarisation de la médecine générale la gardant à l'age de pierre et d'une dé-responsabilisation lié à un remboursement bobologique universel, serait, plutôt qu'un "faites vos propres recherches" assez désastreux, la mise en place d'un ensemble de labels ?

[Lameador]

  Le 25/03/2021 à 07:20, Nick de Cusa a dit :

Il se trouve que les recommandations de sante publique tendent fortement a donner l'inverse de ce que je viens d'ecrire. Juste 2 exemples parmi de tres nombreux : eviter le soleil sur la peau et eviter le sel. 

Expand  

 

Tu suggères soleil et sel, ou d'éviter les deux ? 

 

J'avais l'impression que le soleil était bon et le sel à éviter.

[Carl Barks]

  Le 25/03/2021 à 08:55, Lameador a dit :

 

Tu suggères soleil et sel, ou d'éviter les deux ? 

 

J'avais l'impression que le soleil était bon et le sel à éviter.

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Vu l'explosion des cancers de la peau, ça va dans le bon sens de recommander d'éviter une trop forte exposition au soleil...

[poney]

c'est parce que les gens confondent "s'exposer intelligemment au soleil" et "bronzer".

[Nick de Cusa]

  Le 25/03/2021 à 09:18, Carl Barks a dit :

Vu l'explosion des cancers de la peau, ça va dans le bon sens de recommander d'éviter une trop forte exposition au soleil...

Expand  

tu fais la une serie d'hypothese dont les verifications demanderaient a etre sourcees.