Fascisme, totalitarisme et autres camps

[Tramp]

il y a 18 minutes, poney a dit :

Ben entre Mises sur le facisme et Hayek sur Pinochet, ça fait peu tâche, et je connais le contexte hein, pas la peine de me le rappeler. Mais bon, ils se seraient abstenus de ce genre de phrase à la con que ça aurait pas été plus mal.

Ils auraient mieux fait de vanter Staline, Mao ou Polpot et personne ne leur en aurait tenu rigueur ! A part les libéraux. 

[poney]

Ben comme on le sait tous ici, personne ne reproche à Hayek d'avoir conseillé Mao.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, poney a dit :

Ben comme on le sait tous ici, personne ne reproche à Hayek d'avoir conseillé Mao.

Le fait est que personne ne reproche non plus à Friedman d'avoir conseillé le PCC.

[Bézoukhov]

il y a une heure, poney a dit :

Heu, non, d'une part Mussolini à toujours une grosse cote de popularité à droite en Italie, mais l'italien moyen est très raciste et nationaliste, on l'oublie trop souvent, ou on le sait peu. J'y vais quasiment chaque année et parfois longtemps (jusqu'à 4 semaines à Rome d'une traite) et franchement j'ai entendu des trucs délirants qu'on entends pas en France ou en Belgique.

 

Pour le reste, comme je le disais, je connais pas trop bien sa politique des 20s mais dès son rapprochement avec tonton Adolphe en 34/35 ça commence à puer sévère du luc.
Ensuite je peux comprendre qu'on apprécie moyen CdG mais de là à le comparer à Benito, bon..

 

On dit la même chose non ?

 

Je dis que si Mussolini n'avait pas été un perdant, il aurait une côte de popularité démentielle aujourd'hui, donc encore plus forte que celle qu'on peut observer, qui est déjà pas mal.

 

Et la comparaison à CdG n'était pas une comparaison des actions effectives, mais de l'image que Mussolini aurait en Italie.

Il y a 1 heure, Wayto a dit :

Ou pas.

 

Il aurait aussi pu finir avec la même image que Franco.

[poney]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Le fait est que personne ne reproche non plus à Friedman d'avoir conseillé le PCC.

ah oui Friedman, je confonds depuis le début Hayek et Friedman ...  

[poney]

ah il me semblait bien, j'ai eu un doute

[F. mas]

3 hours ago, Ultimex said:

 

 

Toujours au sujet de l'Allemagne, la disparition des nazis de gauche ne signifie pas la fin des luttes intestines au sommet de l'État (je crois me souvenir que @F. mas avait, un jour, parlé d'anomie pour désigner le sommet de l'État nazi).

 

D'après ce que j'ai pu lire sur le sujet (ça vient essentiellement de Rauschning, Arendt, Kershaw et Gauchet, mais pas que), c'est plutôt anomie à la base et anarchie au sommet : une société individualiste/moderne assez avancée (même si suffisamment proche des communautés prémodernes pour en être nostalgique) + des querelles incessantes au sommet entre armée, NSDAP, administrations, côteries et Hitler au milieu qui choisit en fonction du dernier qui a parlé.

 

 

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Churchill a essayé de retourner Musso jusqu'à la fin, et jusque 35 ou 36, je ne sais plus trop, il appréciait le fascisme italien pour avoir empêché un ennemi pire, le communisme.

 

Je connais mal le fascisme italien pour dire vrai, mais je ne pense pas que si Pareto a pu complimenter certains trucs chez Benito au début des 20s ça soit particulièrement grave. Il ne se rapproche d'Hitler qu'en 35, avant ça reste une espèce d'ovni politique qui aiment les trucs droits qui marchent en uniforme comme les 3/4 de la planète à l'époque.

 

L'Europe entière admirait Musso et son fascisme, Churchill le premier. 

Et puis, outre l'alliance avec Hitler, la déconfiture économique de l'Italie confirmait (avant l'heure) que le socialisme ne dure que ce que dure l'argent des autres.

[Mégille]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. 

 

Oui enfin, ça, ils l'étaient à partir des squadristes. Avant ça, ils étaient le versant politique de l'avant-garde artistique futuriste. Avant, ils étaient l'aile pro-guerre du parti socialiste italien (contre des empires jugés trop réactionnaires, et pour préparer le peuple à la révolution). Et encore avant, c'était des groupuscules initialement siciliens d'extrême-gauche, à l'idéologie faible et mixte, réunis essentiellement pour agir hors des structures de parti, et organisés de façon horizontale, d'une façon qui n'est pas sans rappeler nos antifas.

 

Et l'économie fasciste et nazi n'est pas un simple capitalisme de connivence. Le crony capitalism, c'est que le législateur se contente de se laisser flatter par le capitaliste pour faire des réglementations en sa faveur. Ca n'implique pas de chercher à planifier volontairement l'économie, encore moins de tenter de la mettre au service d'une certaine vision idéologique du bien de la nation. Que les capitalistes y aient trouvé leur compte ne signifie pas que le système ait été à leur service, comme c'est le cas quand il s'agit seulement de cronyisme. Ce à quoi ça ressemble le plus, c'est sans doute au "socialisme à caractéristique chinoise" actuel.

Et l'économie fasciste et nazi, c'est aussi la sécurité sociale, et une assez lourde imposition.

 

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

 

Ta définition d’extrême gauche inclurait donc Louis XIV, Roosevelt, Hitler, Staline et Bernie Sanders. Au risque de paraître pointilleux, je trouve que c’est un peu large

 

Oui, Louis XIV était d'extrême gauche. Non seulement par le fort interventionnisme économique de Colbert, mais aussi, parce qu'il était du coté de l'innovation institutionnelle (alors que la modération du gouvernement que défendait Montesquieu était celle d'un ordre plus ancien), par la volonté de donner un air universel à sa domination, et pour son soutient à Molière (et avec lui, au milieu libertin) et aux nouvelles formes artistiques.

 

Teddy Roosevelt aussi, clairement. FDR, c'est pas clair. Wilson était d'extrême droite, et il peut être vu comme son successeur sur pas mal de point... Mais j'ai surtout l'impression que les clivages politiques ont été suspendus lors de son arrivé au pouvoir.

[Lameador]

6 minutes ago, Mégille said:

 

Ce à quoi ça ressemble le plus, c'est sans doute au "socialisme à caractéristique chinoise" actuel.

Et l'économie fasciste et nazi, c'est aussi la sécurité sociale, et une assez lourde imposition.

 

Nationalisme, secteur privé avec de grand groupes protégés et "guidés" par l'état, parti unique, productivisme industriel,  ... 

Le socialisme à caractéristiques chinoises de l'oncle Xi fait plus que ressembler au fascisme.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

une société individualiste/moderne assez avancée (même si suffisamment proche des communautés prémodernes pour en être nostalgique)

C'est quelque chose d'important pour comprendre pourquoi ça s'est passé en Allemagne et pas ailleurs. De la société rurale prémoderne à la société urbaine moderniste, il y a eu deux générations d'Allemands, guère plus. L'évolution a été, dans l'ensemble, beaucoup plus lente en France et au Royaume-Uni (songeons que la moitié des français habitent encore à la campagne en 1930). Une raison de plus de rire de tous ceux qui veulent faire de la France la matrice du fascisme (coucou Zeev).

[Calembredaine]

Extrême gauche = Etatisme + totalitarisme + collectivisme.

Louis XIV collectiviste ? 

 

Extrême droite = Etatisme + totalitarisme + Identité

 

Jean-Marie Le Pen n'était pas un collectiviste, Marine en est clairement une.

 

Collectivisme implique forcément étatisme et totalitarisme. Sinon le collectivisme n'est qu'une chimère.

[Zagor]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

 

Oui enfin, ça, ils l'étaient à partir des squadristes. Avant ça, ils étaient le versant politique de l'avant-garde artistique futuriste. Avant, ils étaient l'aile pro-guerre du parti socialiste italien (contre des empires jugés trop réactionnaires, et pour préparer le peuple à la révolution). Et encore avant, c'était des groupuscules initialement siciliens d'extrême-gauche, à l'idéologie faible et mixte, réunis essentiellement pour agir hors des structures de parti, et organisés de façon horizontale, d'une façon qui n'est pas sans rappeler nos antifas.

 

 

Si on commence par définir quelqu'un par rapport à ses engagements passés  alors les néoconservateurs sont trotskystes, Alain Madelin est d'extrême droite et Viktor Orban est un libéral.

Je ne dis pas que ca ne joue pas mais c'est justement parfois le rejet de son ancienne appartenance politique qui façonne un mouvement ou une personne.

 

Après oui, le RN de MLP à un programme qui est assez proche du PCF des années 1980 (interventionnisme économique + anti-immigration). 

[poney]

mmh, d'expérience c'est une discussion inutile/difficile en ces lieux.

[poney]

Oue

[Wayto]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Il aurait aussi pu finir avec la même image que Franco.

Ou la même que Salazar, ou la même que... L'uchronie c'est sympa dans les romans mais ça ne vaut rien.

[Mégille]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Et encore avant Mussolini était socialiste. Mais je pensais qu'on parlait des fascistes au pouvoir, du genre le régime fasciste.

Non, ça c'est l'étape deux, entre les faisceaux initiaux et l'avant-garde.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Comme je l'ai précisé plus haut, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'éléments en faveur d'une planification nazie ou italienne d'ampleur comparable à celle d'URSS. Certes, l'URSS a aussi duré plus longtemps que le IIIe Reich.

Ouai, sur ce plan là, c'est intermédiaire. Mais ça reste autre chose que du simple cronyisme, qui est un interventionnisme sans plan... ce sont juste des rapaces et des parasites qui se disputent un butin.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ah @Calembredaine s'est trompé alors.

Je crois que vous confondez "extrême-gauche" et "étatiste", moyennant quoi, entre Chiang et Mao, peu de différence.

Je ne confonds rien du tout, j'identifie les airs de familles, seul façon de faire quand on parle de notion aussi flou que "droite", "gauche" et "extrême". Selon le sens initial de gauche, comme opposition au pouvoir royal, voire étatique, pas plus droitard que Louis XIV. Mais ce sens est obsolète, et même à l'époque, ceux qui étaient vu comme les plus extrêmes à gauche étaient non pas les libéraux modérément hostile au pouvoir étatique en général, mais les républicains (que Maine de Biran qualifie d'ailleurs d' "ultra-libéraux") qui voulaient substituer leur absolutisme à celui du roi.

Par gauche, on entend soit progressiste, soit égalitariste. En soutenant des formes politiques et artistiques nouvelles, et en étant proche des libertins, Louis XIV était radicalement progressiste. Soutenir Molière à l'époque, c'était l'équivalent aujourd'hui de faire construire je ne sais pas quelle sculpture d'art contemporain à Paris (avec quelques qualités objectives en plus, ose-je croire, mais c'est hors de propos). Pour l'égalitarisme, c'est moins clair, mais on peut voir dans son soutient pour la noblesse de cape et sa contribution à l'administration civile une façon de lutter contre l'inégalité structurante de la société précédente, celle de la féodalité. D'une façon qui annonce (mais sans aller aussi loin) celle des Jacobins et des soviets.

Comme je le disais, la principale opposition intellectuelle à l'absolutisme de Louis XIV, celle de Montesquieu, était essentiellement conservatrice. Il s'agissait de prendre acte de la relativité des moeurs et s'appuyer sur l'expérience, traits conservateurs qu'aura aussi Burke, et qui contrastent avec le rationalisme triomphant habituel des progressistes (bon, aujourd'hui moins...), ainsi que de défendre les inégalités traditionnelles pouvant servir de contre-pouvoir contre l'égalitarisme qui mène au despotisme. Et intellectuellement, Louis XIV, c'est un libertin, héritier de Naudé et de La Motte le Vayer, autoritaire et religieux pour les autres, athée et licencieux pour lui-même.

 

il y a une heure, Zagor a dit :

Si on commence par définir quelqu'un par rapport à ses engagements passés  alors les néoconservateurs sont trotskystes, Alain Madelin est d'extrême droite et Viktor Orban est un libéral.

Je ne dis pas que ca ne joue pas mais c'est justement parfois le rejet de son ancienne appartenance politique qui façonne un mouvement ou une personne.

Sauf que Mussolini a gardé quelque chose de l'extrême gauche. Le coté "démystification" de la vision de la société comme reposant sur un antagonisme entre des classes... Il n'a fait que chercher à les allier en détournant la violence de leur lutte vers l'extérieur. Le fascisme est très tributaire de la théorie socialiste de la lutte des classes. Si on veut un chaînon manquant entre Mussolini et de l'extrême gauche plus habituelle, il suffit de regarder Peron en Argentine.

 

Esthétiquement, le fascisme était aussi de gauche, par son avant-gardisme (comme Louis XIV, du coup). Mais le nazisme de droite.

[PABerryer]

Bon je vais répondre sur Louis XIV par ce qu'on ne peut violer l'Histoire que si on lui fait de beaux enfants et ce n'est pas le cas ici.

 

Sur le plan personnel Louis XIV a, comme beaucoup de personnes, connus une évolution au cours de son existence. Une enfance assez chaotique à partir du moment où il perd son père (les deux Frondes, soit des guerres civiles même si beaucoup moins violentes que celles de religions). Une jeunesse et un début d'âge mûr plutôt dissipée (1660-1680) avant de redevenir plus sérieux après son remariage avec la Maintenon (en 1683).

 

Sur le plan des idées c'était plutôt un conservateur qu'un progressiste ou un réactionnaire. Je m'explique, l'action politique de Louis XIV a été plus réformatrice que novatrice, s'appliquant plus à continuer et approfondir les politiques suivies par son père (Louis XIII) et son parrain (Mazarin). Le but étant de faire gagner en efficacité l'Etat royal (réformes de Colbert entre autres) et surtout pacifier la société en domestiquant la haute noblesse (Versailles) et en unifiant le royaume (révocation de l'Edit de Nantes entre autres). D'une certaines façon, il a achevé un processus politique ancien qui remonte aux Valois (en particulier François 1er). Il a tiré le mieux de ce qu'il avait mais n'a eu à initier une refonte du système (ce n'était pas encore le temps de le faire).

 

Pour finir, classer Louis XIV sur un échiquier politique moderne est un contresens. L'échiquier droite/gauche que nous connaissons n'a émergé qu'à partir de la révolution française.

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas ce que ça a "de gauche" d'avoir des artistes autour de soi franchement, surtout s'ils te lèchent les bottes (Boileau lol).

 

je mettrai un bémol sur Boileau, en effet, la position "Anciens" dans la querelles des Anciens contre les Modernes permet de conserver un espace de critique vis à vis de son sujet et du politique.

[Bézoukhov]

C'est quand que Dardanus passe pour dire qu'on est tous cons ?

[Calembredaine]

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bakounine, Kropotkine, Rosa Luxembourg, Karl Liebknecht ==> pas l'extrême-gauche. Les deux premiers sont anarchistes (donc pas "étatistes", après ça veut pas dire qu'on n'aurait pas besoin d'un Etat pour implémenter pas mal des conneries qu'ils défendent, mais dans ce cas il n'y a pas d'anarchistes à part les anarcaps), les deux suivants sont spartakistes (donc opposés au rôle donné par Lénine à l'Etat dans L'Etat et la Révolution, opposés à son anti-démocratisme et favorables à des démocraties de conseils, des communes ouvrières, l'autogestion, ce genre de trucs => ils ne sont ni totalitaires, ni étatistes).

 

Il n'y a pas d'anarchiste à part les anarcaps, en effet. Tous les autres sont des imposteurs. Quand tu dis que les spartakistes ne sont pas totalitaires ni étatistes, c'est évidemment faux puisque on en retrouve les germes au sein de leur "conseils" d'autogestion. Si ce n'était pas le cas, les "conneries qu'ils défendent" seraient inapplicables.

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Le totalitarisme apparaît dans les années 30 donc on va avoir un problème avec cette définition de toutes façons.

 

Non, c'est le terme qui apparaît et qui est défini dans les années 30. Ce n'est pas le "totalitarisme" en lui même qui apparait à ce moment là. L'usage de la terreur et de la propagande a toujours existé. La révolution française en est un bel exemple.

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bah Hitler c'est Etatisme + totalitarisme + collectivisme (askip) + identité, du coup on fait quoi?

 

On appelle cela le nazisme. Pourquoi faudrait-il que collectivisme et identité soient opposés? 

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

<=> EG = collectivisme (j'élimine les redondances)

Par contre, que collectivisme ==> étatisme + totalitarisme ne veut pas dire que étatisme + totalitarisme ==> collectivisme, mais alors quelle est la différence entre l'(étatisme + totalitarisme) de droite et l'(étatisme + totalitarisme) de gauche? Parce que s'il n'y en a pas (spoiler il y en a)

 

Heu, n'est-ce pas mon point de vue?

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tout ça donc pour nous dire que l'ED se distingue par l'appel à l'"identité", mais c'est vague, il y a 1001 façons de faire appel à l'identité (nationale, raciale, sociale; une des thèses controversées de Nolte est justement qu'il y a une continuité entre le racisme "social" de Lénine et le racisme "biologique" de Hitler). Staline (pas exactement d'ED) était aussi un nationaliste fervent, suffit de voir comment il traitait les non-russes en URSS, que ce soient les musulmans ou et surtout les Ukrainiens.

 

Le nazisme et le stalinisme sont idéologiquement proches. Les communistes d'aujourd'hui tentent de le nier avec force propagande mais les faits sont têtus.

 

Cependant, si Hayek, notamment, regroupe tous les socialismes sous le terme "étatisme", c'est qu'il y a une raison: qu'ils soient très collectivistes ou peu, ce sont tous des ennemis de la liberté.

Vous êtes en train d'enculer les mouches sur des définitions. Comme on le dit souvent en nous moquant de nous même, il y a autant de formes de libéralisme qu'il y a de libéraux, c'est pareil pour les étatistes.

[L'affreux]

Il y a 14 heures, PABerryer a dit :

par ce qu'on ne peut violer l'Histoire que si on lui fait de beaux enfants

 

cette morale…

[PABerryer]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

cette morale…

 

d'Alexandre Dumas

[Boz]

17 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Le totalitarisme apparaît dans les années 30 donc on va avoir un problème avec cette définition de toutes façons.

Et le coup d'état des bolchéviks alors ?

[Boz]

Ben les premiers camps de concentration c'est l'été 1918.

[poney]

*kof kof kof*

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_de_Shark_Island

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Héréros#Période_coloniale

[Boz]

Oui tout se discute et tout est compliqué quand on croit avoir identifié un début en Histoire (on se plante toujours quand on croit l'avoir trouvé).

Mais dans le cadre de l'émergence du phénomène politique moderne appelé "totalitarisme", les bolcheviks en 1917 semblent un bon point de départ (ce n'est pas moi qui le dit, hein). Après j'ai pris l'exemple des camps, mais ce n'est évidemment pas le seul critère.

[Ultimex]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Repris sur le modèle des Katorga du tsar si je ne m’abuse et les prisonniers sont les prisonniers de guerre non? Il faut quand même une société un minimum pacifiée pour la formater. Mais je suis d’accord ça se discute. 

edit l’Administration principale des camps (Goulag) a été créée en avril 1930 par contre (justement)

 

Mmmh mmh... Il est temps de lire (ou relire) le Livre noir du communisme : de mémoire, les gens crèvent la dalle dans les premiers camps soviétiques et, non, ils (ces camps) ne concernaient pas que des prisonniers de guerre (mais aussi les nobles, bourgeois, intellectuels, officiers tsaristes, sociaux-révolutionnaires, anarchistes, mencheviks, etc.).

 

Puis bon, le sympathique Félix Dzerjinski se retrouve à la tête de la non moins sympathique Tchéka dès sa création fin 1917 avec carte blanche pour lutter contre des ennemis de l'intérieur rapidement identifiés (voir liste ci-dessus).

 

En fait, on pourrait commencer par le fait de noter que les bolsheviks cherchent rapidement à :

1/ s'imposer comme parti unique à la tête de la Russie (en forgeant des alliances avec d'autres mouvements puis les éliminant au fur-et-à-mesure) ;

2/ remodeler la société (sur de nombreux plans) selon leurs principes idéologiques (et n'hésitant pas, pour se faire, à user de violence, de la plus aveugle à la plus calculée (du style : priver de nourriture les catégories jugées parasites sous le prétexte que "qui ne travaille pas ne mange pas" -> voir les télégrammes envoyés par Lénine, Trotski et les autres aux dirigeants locaux)).

 

[poney]

je voulais surtout signaler que l'équation "camps donc totalitarisme" me semble un saut lacantique sérieux, sinon on retombe dans "Rome était tolitaire" (et tous les empires depuis 10 000 ans) et donc tout est totalitaire et donc rien n'est totalitaire.

[Ultimex]

Oui, effectivement, d'où le fait d'avoir ajouté ce qui me semble plus caractéristique du totalitarisme :

 

 

"En fait, on pourrait commencer par le fait de noter que les bolcheviks cherchent rapidement à :

1/ s'imposer comme parti unique à la tête de la Russie (en forgeant des alliances avec d'autres mouvements [proches] puis les éliminant au fur-et-à-mesure) ;

2/ remodeler la société (sur de nombreux plans [notamment artistique par exemple, ou en établissant des catégories au sein de la population en fonction de leur utilité supposée]) selon leurs principes idéologiques (et n'hésitant pas, pour se faire, à user de violence, de la plus aveugle à la plus calculée (du style : priver de nourriture les catégories jugées parasites sous le prétexte que "qui ne travaille pas ne mange pas" -> voir les télégrammes envoyés par Lénine, Trotski et les autres aux dirigeants locaux))."