Mégille Posté 5 juin 2021 Signaler Posté 5 juin 2021 Le 05/06/2021 à 15:21, Rincevent a dit : Je demande l'avis du @Mégille. Expand Oh bordel. Quelques remarques en vrac après trois crises d'épilepsie : -Dans mon cas, ça a pas trop marché. Je veux dire, ça a été chouette, mais je n'ai rien construit de stable avec plusieurs personnes, je me suis juste tapé tout ce qui bouge et qui consent pendant quelques mois, donc je n'ai pas un vrai avis éclairé d'insider. Je re-tenterai le coup quand je sortirai de mon confinement, et on verra ce que ça donne. Après, est-ce que ça me fait rentrer dans l'une des ses caricatures... Peut-être, mais avec une grosse nuance tout de même, j'ai toujours été très clair sur ce que je faisais avec tous mes partenaires, et au moindre sentiment de malaise ou d'incertitude de la part de l'autre, je coupais court à tout avant d'aller plus loin. -Il a raison sur un point, c'est peut-être moins facile pour les hétéros stricts, qui doivent être amené à voir les partenaires de leurs partenaires uniquement comme des rivaux, plutôt que comme des objets de désirs et d'amour eux aussi. Ce n'est pas pour rien que ça se retrouve surtout chez les homo et les bi. -Son analogie avec les "poly-propriétaires" est pas mal. Bah ouai, quand on se donne comme règle catégorique le respect de la liberté des gens sur ce qui les concerne, ça créé des inégalités. Deal with it. La monogamie, c'est du socialisme -Faut arrêter un peu avec la chadologie. Je ne sais pas s'il y a des critères objectifs permettant de déterminer le succès en séduction, mais si c'est le cas, ce n'est pas réservé à Brad Pitt. J'ai eu pas mal de partenaires dernièrement, y compris et surtout des femmes, et pourtant, je suis très loin de cocher toutes, ou même la plupart, des cases du chad. Je suis INTP, pas grand, pas riche, je suis chevelu et j'écoute des musiques bizarres, et j'aborde littéralement des femmes en leur parlant de poulpes. edit : et je suis encore plus loin d'être un bad boy agressif et dominateur, je suis un gentil prof de philo buveur de thé. -Je pense que sa théorie de l'amour exclusif et éternel est au moins aussi perchée et irréaliste que celle des poly les plus fous. Mais après, va savoir, peut-être qu'on ne fonctionne pas tous exactement de la même façon, tout simplement.
Rincevent Posté 5 juin 2021 Auteur Signaler Posté 5 juin 2021 Le 05/06/2021 à 21:56, Mégille a dit : -Dans mon cas, ça a pas trop marché. Je veux dire, ça a été chouette, mais je n'ai rien construit de stable avec plusieurs personnes, je me suis juste tapé tout ce qui bouge et qui consent pendant quelques mois Expand Et si, en fait, c'était la réelle motivation de la plupart des laudateurs du polyamour ? ? 1
Mégille Posté 5 juin 2021 Signaler Posté 5 juin 2021 Le 05/06/2021 à 22:10, Rincevent a dit : Et si, en fait, c'était la réelle motivation de la plupart des laudateurs du polyamour ? ? Expand Peut-être, va savoir, mais leurs détracteurs ne sont pas forcément dépourvu d'un vice similaire. Il est mignon avec son amour romantique, mais une bonne partie du discours de ce gars me laisse croire qu'il voit essentiellement dans la monogamie une astuce pour obtenir une quantité raisonnable de sexe régulier. Je ne vois pas en quoi c'est plus noble. Mais ce n'est certainement pas le cas de tous les polys. J'ai même rencontré des polys asexuelles ou quasi-asexuelles, pour lesquelles c'était véritablement rien d'autre qu'une histoire de sentiments tendres avec de multiples personnes. A proprement parler, vouloir des relations sexuelles multiples sans forcément de lien affectif, c'est encore autre chose, c'est le libertinage, et les deux ne vont pas forcément de pair. D'ailleurs, j'ai été surpris par le relativement faible nombre de poly intéressés par la sexualité de groupe. On aurait pu croire qu'ils sont tous un peu là dedans. Et bien en fait non.
Fenster Posté 5 juin 2021 Signaler Posté 5 juin 2021 Le 05/06/2021 à 22:28, Mégille a dit : Peut-être, va savoir, mais leurs détracteurs ne sont pas forcément dépourvu d'un vice similaire. Il est mignon avec son amour romantique, mais une bonne partie du discours de ce gars me laisse croire qu'il voit essentiellement dans la monogamie une astuce pour obtenir une quantité raisonnable de sexe régulier. Je ne vois pas en quoi c'est plus noble. Expand Un énième "Homme d'influence"?
Adrian Posté 5 juin 2021 Signaler Posté 5 juin 2021 Il est drôle ce type, je regarde toutes ces vidéos la. 1
Alchimi Posté 6 juin 2021 Signaler Posté 6 juin 2021 Le 05/06/2021 à 15:21, Rincevent a dit : Je demande l'avis du @Mégille. Expand Ah tiens il a peut être levé un lièvre en disant que le polyamour c'était sans doute un gros problème de peur de l'abandon.
Rincevent Posté 6 juin 2021 Auteur Signaler Posté 6 juin 2021 Le 06/06/2021 à 12:32, Alchimi a dit : Ah tiens il a peut être levé un lièvre en disant que le polyamour c'était sans doute un gros problème de peur de l'abandon. Expand N'est-il pas. Et d'absence de courage de choisir ; les deux étant de toute façon des signes d'immaturité.
Ultimex Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Sur la monogamie : https://quillette.com/2019/03/12/attraction-inequality-and-the-dating-economy/
Lameador Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 05/06/2021 à 22:28, Mégille a dit : Peut-être, va savoir, mais leurs détracteurs ne sont pas forcément dépourvu d'un vice similaire. Il est mignon avec son amour romantique, mais une bonne partie du discours de ce gars me laisse croire qu'il voit essentiellement dans la monogamie une astuce pour obtenir une quantité raisonnable de sexe régulier. Je ne vois pas en quoi c'est plus noble. Expand Tout comme le principe de non-agression est une astuce pour essayer de de faire tenir le droit de propriété. Ca ferait honte à la noblesse viking, tout ça. 1
Rincevent Posté 7 juin 2021 Auteur Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 07:40, Ultimex a dit : Sur la monogamie : https://quillette.com/2019/03/12/attraction-inequality-and-the-dating-economy/ Expand Ça devrait être lu et relu régulièrement. Pour ma part, j'en reste à cette remarque : Citation [...] the progressives who cheer on the decline of religion and the weakening of “outdated” institutions like monogamy are actually acting as the ultimate reactionaries, returning us to the oldest and most barbaric, unequal animal social structures that have ever existed. Expand Always has been.
Mégille Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 06/06/2021 à 13:06, Rincevent a dit : N'est-il pas. Et d'absence de courage de choisir ; les deux étant de toute façon des signes d'immaturité. Expand Pourquoi mesurer la maturité à l'adéquation à une structure sociale contingente ? L'homme musulman (non-occidentalisé) doit pouvoir aimer quatre femmes s'il est mature, la femme juive de la haute antiquité doit, pour faire preuve de maturité, aimer le petit frère de son défunt mari autant qu'elle aimait ce dernier... Le conformisme n'est qu'une névrose comme les autres. Le 07/06/2021 à 08:00, Lameador a dit : Tout comme le principe de non-agression est une astuce pour essayer de de faire tenir le droit de propriété. Ca ferait honte à la noblesse viking, tout ça. Expand Les vikings étaient au moins occasionnellement polygynes. Et j'aurais plutôt envie de dire que le NAP est une fin en soi, un devoir moral, dont la propriété privée n'est que la conséquence (à moins qu'elle ne soit le même devoir, mais du point de vu des autres). Le 07/06/2021 à 07:40, Ultimex a dit : Sur la monogamie : https://quillette.com/2019/03/12/attraction-inequality-and-the-dating-economy/ Expand 80% d'évidences, 20% d'approximations ou d'affirmations péremptoires. Un premier problème est que l'attractivité, qui est une relation binaire, est prise comme une propriété unaire. Okay, 80% des femmes sont attirées par 20% des hommes... Mais quelle proportion de femmes s'écarte du jugement moyen de leur sexe ? Rien n'empêche de croire qu'une minorité d'entre elles sont elles aussi attirées par une minorité d'hommes, mais sans que ce ne soient les mêmes que ceux qui attirent la majorité. L'article fait comme si c'était négligeable, et comme si les hommes et les femmes fonctionnaient de la même façon à ce niveau, mais je ne serais pas surpris qu'on ait une plus grande variance inter-individuelle du désir des femmes, ce qui affaiblirait les conclusions de l'article. Deuxième problème, l'article estime que cette double inégalité est naturelle. Pourquoi ? Je veux bien, hein, mais il me faut au moins un ou deux arguments. L'évopsy n'a pas de monopole sur l'explication des faits de société. Rien n'empêche de croire que cette inégalité varie d'une société à une autre. D'ailleurs, curieusement, lorsque Aristophane imagine un système de redistribution sexuelle dans L'assemblée des femmes, il l'imagine comme étant surtout à l'avantage des femmes laides, et au détriment des hommes contraints de s'unir à elles. Troisième problème, l'article conclu de ces observations que nous sommes spontanément polygynes. Je sais qu'on peut obtenir une conclusion similaire par d'autres types d'observation (dimorphisme sexuel, cross-cultural studies et éthologie de la plupart de nos plus proches cousins), mais de ce seul constat de l'inégalité de séductibilité, on devrait plutôt inférer que nous sommes spontanément à la fois polygynes (pour une minorité d'hommes plus attractifs, et la majorité des femmes) et polyandres (pour la majorité des hommes, et la minorité des femmes moins attractives). Et ça viendrait en plus être atténué par une possible préférence pour la monogamie ou la polyandrie de la part de femmes moyennement ou hautement séduisante, sans compter l'éventuelle préférence pour la monogamie de certains hommes hautement séduisant. Quatrième et cinquième problèmes, l'article évoque les contes de fées, et différentes institutions culturelles poussant à la monogamie, comme une solution à l'inégalité. Mais il faut observer, tout d'abord, que les contes de fées n'incitent pas les femmes à aimer n'importe quel homme, mais bien le prince, celui qui est au sommet d'une autre inégalité (liée, mais pas identique, à celle de l'attractivité masculine), celle de statut social. Les récits traditionnels cherchent uniquement à rendre les inégalités de libido conformes aux inégalités sociales, sûrement pas à les abolir. Et de plus, l'article remarque bien qu'étant donné une telle inégalité d'attractivité, imposer la monogamie serait désavantager injustement la majorité des femmes au profit de la majorité des hommes. Ceci étant admis, pourquoi faudrait-il voir des incitations douces à la monogamie comme une solution préférable à des incitations douces à l'acceptation de la polygamie ? Et dernier problème, l'article envisage que la culture, et plus précisément celle qui est en train de s'effacer, ait pu contribuer à atténuer le problème, mais elle peut aussi faire l'inverse. Je ne serais pas surpris que l'hétérosexualité stricte soit souvent due à une inhibition d'origine culturelle. Aller au delà de ça règlerait les frustrations de beaucoup d'hommes. Tout compte fait, ça fait peut-être un peu plus de 20% de bullshit. 1 1
Rincevent Posté 7 juin 2021 Auteur Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 09:22, Mégille a dit : Pourquoi mesurer la maturité à l'adéquation à une structure sociale contingente ? Expand Parce que cette structure sociale "contingente" est fonctionnelle, prosociale et favorable à l'épanouissement du genre humain. Le problème est que l'être humain a développé la civilisation avant d'avoir terminé son évolution vers la monogamie, et se trouve ainsi le cul entre deux chaises ; charge à la culture de perpétuer la pression évolutive vers une monogamie de plus en plus stricte (et vers une société de plus en plus civilisée).
Lameador Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 @Sekonda : un split de thread serait-il possible ? 1
Mégille Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 09:31, Rincevent a dit : Parce que cette structure sociale "contingente" est fonctionnelle, prosociale et favorable à l'épanouissement du genre humain. Le problème est que l'être humain a développé la civilisation avant d'avoir terminé son évolution vers la monogamie, et se trouve ainsi le cul entre deux chaises ; charge à la culture de perpétuer la pression évolutive vers une monogamie de plus en plus stricte (et vers une société de plus en plus civilisée). Expand Et bien, si on suit l'approche naturaliste et innéiste des inégalités de désirabilité, ou même, simplement, étant donné les inégalités de désirabilité dans la société actuelle, ce n'est favorable qu'à l'épanouissement de la moitié de l'humanité, ce qui est un problème. Sauf si on situe l'épanouissement au delà du sexe, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, mais dans ce cas, la forme des relations sexuelles et amoureuses devient moins importante. Ensuite, tu manifestes ici une vision très téléologique de l'évolution, je penses que tu maîtrises suffisamment le sujet pour comprendre en quoi c'est un problème. Mais surtout, j'ai l'impression que tu prends le changement actuel de culture comme étant à la fois d'ordre entièrement culturel, et étranger à la culture traditionnelle. Je vois deux problèmes à ça. D'une part, dans la mesure où c'est culturel, c'est que ça vient de la culture elle-même, qui est toujours en changeante à suffisamment long terme et qui porte toujours les germes de ses possibles futures mutations. Ensuite, dans la mesure où c'est l'introduction d'éléments étrangers à notre culture, c'est que ceux-ci sont matériels, et qu'il est bien inévitable de s'y adapter. Ceux-ci sont les contraceptifs, la baisse de la natalité, et le fait que le travail repose de moins en moins sur la force physique. La PMA et la GPA sont aussi de gros changements, et les futurs utérus artificiels (hors humains, ou dans des humains nés sans utérus) en seront d'encore plus gros. Chacune de ses choses est soit bonne, soit neutre mais inévitable. Mais toutes impliquent de réviser la structure de la société.
Sekonda Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 09:33, Lameador a dit : @Sekonda : un split de thread serait-il possible ? Expand @Rincevent, stp, comme participant au HS. 1
Rincevent Posté 7 juin 2021 Auteur Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 10:00, Sekonda a dit : @Rincevent, stp, comme participant au HS. Expand Chuis sur mobile, mais sinon je l'aurais fait avec plaisir. 1
NicolasB Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 05/06/2021 à 21:56, Mégille a dit : Oh bordel. Quelques remarques en vrac après trois crises d'épilepsie : -Faut arrêter un peu avec la chadologie. Je ne sais pas s'il y a des critères objectifs permettant de déterminer le succès en séduction, mais si c'est le cas, ce n'est pas réservé à Brad Pitt. J'ai eu pas mal de partenaires dernièrement, y compris et surtout des femmes, et pourtant, je suis très loin de cocher toutes, ou même la plupart, des cases du chad. Je suis INTP, pas grand, pas riche, je suis chevelu et j'écoute des musiques bizarres, et j'aborde littéralement des femmes en leur parlant de poulpes. edit : et je suis encore plus loin d'être un bad boy agressif et dominateur, je suis un gentil prof de philo buveur de thé. Expand Tu donnes des cours de PUA? je suis preneur ! 1 1
Mégille Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 13:51, NicolasB a dit : Tu donnes des cours de PUA? je suis preneur ! Expand Je peux donner un mini-cours sur les céphalopodes, mais je ne garantis pas l'efficacité ! Pour être honnête, j'ai pas mal tapé aussi dans un marché de niche, celui des sjw. Ca demande d'avoir une longueur d'avance sur leurs propres théories (ce qui n'est pas très difficile, la plupart se contentent d'écouter des podcasts au lieu de lire), et de prendre quelques petites habitudes (ne surtout pas couper la parole, demander explicitement le consentement même pour de petites choses, ne pas utiliser le mot "préliminaire", etc). Et de ne pas avoir de problème avec les aisselles poilues, évidemment. Du coté des personnes ouvertes au polyamour, elles ont un peu toutes le même profil, de toute façon. J'ai aussi rencontré des femmes peu politisées mais avec une libido débordante, je n'ai pas de truc particulier avec celles là. Avoir un corps qui peut faire envie (ça se travaille), et être respectueux tout en ne donnant pas l'impression que l'on risque de rester accroché à elles (ce qui implique d'être honnête dans la recherche de relations à court terme, si c'est ce qu'on cherche), je crois que ça suffit. Et pour les hommes, c'est plus simple, en général, une dickpic suffit. edit : En y pensant, en fait, je bénéficie d'un truc assez simple. La plupart des hommes musclés sont de droite. La plupart des jeunes femmes de centre villes s'entraînent à fuir tout ce qui montre des signaux de droite. Et beaucoup d'entres elles, même si elles ne l'assument pas forcément, restent principalement hétérosexuelles et attirées par les corps masculins conformes à certains standards. Il suffit donc d'être juste assez bien foutu pour être au dessus du garçon gauchiste moyen (ce qui n'est franchement pas très difficile), et de ne pas envoyer de mauvais signaux pour décrocher le gros lot. Après, le plus difficile est de ne pas leur faire peur. Mais avec suffisamment d'adresse, il est tout à fait possible d'avoir une longue conversation avec une sjw sans la trigger et sans parjurer pour autant le libéralisme. Il faut simplement éviter certains sujets, et se concentrer sur certaines choses, et faire les bons choix de mots. (oui, la propriété de son corps est très importante... mon opinion politique ? je voudrais que la société toute entière soit basée sur le consentement entre les individus ! ... tel riche fait un truc pas cool ? ah ouai, et en plus, si tu regardes bien, il y a l'état derrière, scandaleux ! ... Macron ? Je suis contre, et contre tous ceux à sa droite aussi, évidemment) 1 5
Sekonda Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Splitté, je vous laisse trouver un meilleur titre.
Vilfredo Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 14:59, Sekonda a dit : un meilleur titre Expand "Qui veut choper de la gauchiste?", parce que c'est de ça qu'on parle en fait. Et pour l'image du forum ?
Johnnieboy Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 05/06/2021 à 21:56, Mégille a dit : -Faut arrêter un peu avec la chadologie. Je ne sais pas s'il y a des critères objectifs permettant de déterminer le succès en séduction, mais si c'est le cas, ce n'est pas réservé à Brad Pitt. J'ai eu pas mal de partenaires dernièrement, y compris et surtout des femmes, et pourtant, je suis très loin de cocher toutes, ou même la plupart, des cases du chad. Je suis INTP, pas grand, pas riche, je suis chevelu et j'écoute des musiques bizarres, et j'aborde littéralement des femmes en leur parlant de poulpes. edit : et je suis encore plus loin d'être un bad boy agressif et dominateur, je suis un gentil prof de philo buveur de thé. Expand Tu l'expliques dans ton autre post, en grande partie. Mais, il y a de plus en plus, chez les femmes, une forme de rejet de la masculinité exacerbée. Les hommes ayant le plus de succes aupres des femmes autour de moi ne sont pas laids, tant s’en faut. Mais il ne s'agit certainement pas de mecs grands ou baraques. Avant tout, ils avaient de l'humour et de la conversation. Le 06/06/2021 à 12:32, Alchimi a dit : Ah tiens il a peut être levé un lièvre en disant que le polyamour c'était sans doute un gros problème de peur de l'abandon. Expand Le 06/06/2021 à 13:06, Rincevent a dit : N'est-il pas. Et d'absence de courage de choisir ; les deux étant de toute façon des signes d'immaturité. Expand Ceux qui ont peur d'être abandonnes seraient complètement fous de devenir polyamoureux. Le polyamour, c'est augmenter ses chances d'être abandonne par plusieurs ordres de grandeurs. Un de mes amis était dans une relation poly avec une femme qu'il pensait être la femme de sa vie. Elle semblait penser la même chose. Comme dans tous les couples, ils ont connu une période difficile. Eh bien, elle est partie avec un autre mec qu'elle voyait, tout simplement. De plus, les gens qui ont peur d'être abandonnes sont, en général, terrifies par l'idée du polyamour. Quand on a peur de l'abandon, on devient très jaloux et possessif. Parfois, on devient même incapable d'accepter que l'autre ait des amis (du même genre !). Alors, le polyamour... 2 1
Adrian Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 15:36, Vilfredo Pareto a dit : "Qui veut choper de la gauchiste?", parce que c'est de ça qu'on parle en fait. Et pour l'image du forum ? Expand les meilleurs techniques de wokefishing en restant libéral 4
Rincevent Posté 7 juin 2021 Auteur Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 15:45, Johnnieboy a dit : Mais, il y a de plus en plus, chez les femmes, une forme de rejet de la masculinité exacerbée. Expand Est-ce que c'est les femmes en général, ou bien une certaine catégorie de femmes (genre, avec un certain point commun dans leur histoire familiale, hint hint) ?
Mégille Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 15:36, Vilfredo Pareto a dit : "Qui veut choper de la gauchiste?", parce que c'est de ça qu'on parle en fait. Et pour l'image du forum ? Expand C'est vrai que ça fait mesquin, dit comme ça, mais je me défends de commettre la moindre tromperie ! Si je bois de la critical theory, c'est parce que, comme vous pouvez le constater, je n'y vois pas que des bêtises (je mêle l'utile au véritable, quoi), et si je ne balance pas mon libertarianisme directement par les points qui font peur, ce n'est qu'un choix, pas moins honnête qu'un autre, de la façon d'aborder mes opinions lorsqu'on me les demande, et je suis sûr que plus de gens seraient de notre bord si on leur expliquait clairement les choses sans commencer par attaquer ce qu'ils ont à coeur. Et surtout, je ne mens jamais sur mes intentions. Mais c'est chiant tout ça (mes histoires), Si ça intéresse encore quelqu'un, je veux bien continuer à débattre du risque existentiel pour l'humanité que représente le polyamour. 1
Vilfredo Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 16:38, Mégille a dit : Mais c'est chiant tout ça Expand Alors non. Le 07/06/2021 à 16:38, Mégille a dit : Si ça intéresse encore quelqu'un Expand Je crois que ça intéresse littéralement tout le monde (le polyamour et ta vie sexuelle). 1
Mégille Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 C'est malhonnête, vous m'incitez à m'exhiber alors que je suis en pleine fièvre de covid et donc pas tout à fait clair d'esprit. (variant brésilien, rpz)
Vilfredo Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Les "je n'ai jamais" avec toi ça doit être fantastique. 1
Alchimi Posté 7 juin 2021 Signaler Posté 7 juin 2021 Le 07/06/2021 à 15:45, Johnnieboy a dit : Ceux qui ont peur d'être abandonnes seraient complètement fous de devenir polyamoureux. Expand Ben tu sais si les gens avaient tendance à ne pas complètement se planter et faire des choses pas super logiques par rapport à leur problèmes ça se saurait. 2 1
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