Rincevent Posté 26 septembre 2021 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2021 Je ne tenais pas à relancer la discussion, mais je suis tombé sur ce meme, et je n'ai pas trouvé de meilleur endroit où le poster. 4
Marlenus Posté 27 septembre 2021 Signaler Posté 27 septembre 2021 Le 10/09/2021 à 23:33, Vilfredo a dit : Je vais poser mon argument différemment: 1) si leur norme s’applique à la société, à quoi cela se voit il? Ou voit-on de l’hétérosexualité ailleurs que dans la chambre à coucher? 2) si leur norme s’applique à la société, qu’est-ce que ça change pour les homosexuels? (Mes réponses étant bien sûr 1) ça ne se voit pas et 2) rien du tout, preuve qu’il n’y a pas de norme hetero) Disclaimer je ne caractériserais pas les sociétés répressives à l’égard de l’homosexualité comme simplement “hétéronormées” (terme que j’utilise pour le débat tout en rejetant sa pertinence, mais qui voudrait dire: société majoritairement composée d’hétérosexuels); le terme ne suffit pas à rendre compte de la répression puisqu’il y a des sociétés soi-disant “heteronormées” qui ne répriment pas les homos, et de toute façon je pense que cet usage de “norme” ne va pas. La norme n’est pas seulement une règle: elle est le standard de ce qui est bon, par exemple de ce qui fait une bonne règle. Même s’il peut y avoir de mauvaises normes, la norme est par essence… normative, ie morale juridique etc. C’est pourquoi j’ai du mal à imaginer qu’elle puisse émerger de façon purement quantitative. Expand Est-ce que tu vois comme répressive les sociétés qui n'acceptent pas le mariage homosexuel par exemple? Personnellement, pas sur ce seul fait et pourtant c'est un marqueur fort d'une norme de ne l'autoriser que dans le cadre d'union hétérosexuelle. Et qu'est ce que cela change, ben pas mal de chose dans les droits et devoir (notamment vis à vis de l'héritage, etc.).
Vilfredo Posté 27 septembre 2021 Signaler Posté 27 septembre 2021 Le 27/09/2021 à 05:48, Marlenus a dit : Est-ce que tu vois comme répressive les sociétés qui n'acceptent pas le mariage homosexuel par exemple? Expand Non parce que Le 27/09/2021 à 05:48, Marlenus a dit : cela change, ben pas mal de chose dans les droits et devoir (notamment vis à vis de l'héritage, etc.). Expand dans ce cas ce sont les lois sur l’héritage ou la fiscalité (souvent évoquée aussi) qu’il faut changer. Et en revenir au mariage strictement religieux (ou, si on est athée, organiser une fête avec ses amis).
Marlenus Posté 27 septembre 2021 Signaler Posté 27 septembre 2021 Le 27/09/2021 à 07:01, Vilfredo a dit : Non parce que dans ce cas ce sont les lois sur l’héritage ou la fiscalité (souvent évoquée aussi) qu’il faut changer. Et en revenir au mariage strictement religieux (ou, si on est athée, organiser une fête avec ses amis). Expand Qu'il faille les changer on est d'accord. Mais ce n'est pas la question. La question est de savoir si en attendant tu formes une norme hétérosexuelle. Le fait est que dans la quasi-totalité des sociétés actuellement, le mariage t'accorde divers droits que n'ont pas les couples non mariés. Quand tu réserves ce droit aux hétérosexuels, tu instaure une norme hétéro. Après est-ce qu'une norme hétérosexuelle est un problème, c'est une autre question.
Vilfredo Posté 27 septembre 2021 Signaler Posté 27 septembre 2021 en effet j’ai confondu le comportement tel qu’il est avec celui tel qu’il devrait être (la norme) mega culpa edit mea culpa mais je laisse parce que c’est drôle
Pelerin Dumont Posté 2 octobre 2021 Signaler Posté 2 octobre 2021 Bon j'ai exploré l'onglet Savoirs et Culture de Youtube (qui porte mal son nom mais bref) et j'ai trouvé quelques vidéos connexes au sujet : Une première qui parle des relations libres (et donc pas du polyamour) mais qui est malgré tout assez intéressante (quoiqu'un peu longue), enfin plus que la propagande woke de base d'une ado dyslexique ou d'Arte.
Ultimex Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Food for thought. Pardon... Nourriture pour la pensée : https://quillette.com/2018/06/07/explaining-monogamy-vox/ 1 1
Pelerin Dumont Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 08:16, Ultimex a dit : Food for thought. Pardon... Nourriture pour la pensée : https://quillette.com/2018/06/07/explaining-monogamy-vox/ Expand Quelle surprise des idéologues travestissent la biologie (après l'histoire, l'economie et la sociologie) pour promouvoir leur nouvelles lubies et sanctionner leur morale. Il fallait quand même un long article pour rappeler que dans les sociétés primitives les hommes n'aiment pas être cuck, les chads multiplient leurs conquêtes, que les femmes monnaient leurs accès à la reproduction et qu'enfin ces hommes ne sont pas déconstruits... Dirty biology avait fait un épisode sur la compétition spermatique et parvenait à la même conclusion : les preuves d'une compétion spermatique chez l'homme sont insuffisantes Edit : Vox soulève que les hommes sont mauvais en monogamie (sans s'embarasser de critères objectifs) mais sont-ils pour autant meilleur en polyamour? 1
Rincevent Posté 12 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 08:16, Ultimex a dit : Food for thought. Pardon... Nourriture pour la pensée : https://quillette.com/2018/06/07/explaining-monogamy-vox/ Expand Article impeccable. Je recommande. Le 12/10/2021 à 09:11, Pelerin Dumont a dit : Quelle surprise des idéologues travestissent la biologie (après l'histoire, l'economie et la sociologie) pour promouvoir leur nouvelles lubies et sanctionner leur morale. Expand Morale qui, oh surprise, va in fine contre la civilisation. On ne s'y serait pas attendu un seul instant. 2
Mégille Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Mouai. Article un petit peu peccable par endroit tout de même. Pour commencer, ce passage est tout simplement erroné : Citation The fact that both chimps and bonobos have such large testicles means we can tentatively infer that our Last Common Ancestor before our lineage split from theirs likely had large testicles as well. If anything, this points to a significant decline in testicle size over the course of human evolutionary history, as sperm competition became less important and humans transitioned to pair-bonding. Expand Le chimpanzé commun (pan troglodites) et le chimpanzé nain, ou bonobo (pan paniscus), ont un ancêtre commun relativement récent, qu'ils ne partagent pas avec la lignée homo. Que p troglodites et p paniscus aient tous deux de grosses couilles nous permet d'affirmer que le plus récent ancêtre commun du genre pan avait sans doute de grosses couilles. Mais ça ne nous dit rien sur la taille des couilles de l'ancêtre des pans à-grosses-couilles et des homos à-petites-couilles. Cependant, que cet ancêtre soit le cousin de l'ancêtre du gorille à petites couilles, et que l'ancêtre de tout ce petit monde gorille compris soit lui-même un proche cousin de l'ancêtre de l'orang outan lui aussi a petites couilles laisse plutôt croire que c'est l'inverse qui est le plus plausible : les petites couilles seraient le caractère ancestral, et les grosses couilles des chimpanzés seraient le caractère dérivé. (et c'est d'ailleurs probablement un biais anthropocentrique qui rend difficile d'imaginer que pour un coup, ce soit l'humain qui est bien un grand singe comme les autres, et la famille d'à coté qui a un trait distinctif) Mais de toute façon on s'en fout, le sous entendu de la réflexion sur tout ça semble être qu'il y aurait une certaine téléologie derrière l'évolution, quelque chose comme un progrès naturel vers la monogamie chez les humains, mais c'est absurde. Les traces de notre histoire évolutive nous renseignent tout au plus sur le comportement de nos ancêtres, mais ne nous disent rien sur le comportement de nos futurs descendants, et ne nous prescrivent rien à nous. Elles sont susceptibles, ou non, de s'accompagner de dispositions comportementales innées encore plus ou moins vives... Mais dans le cas qui nous occupe, c'est tout autant le comportement qui détermine l'évolution (c'est parce qu'il y a d'abord plus ou moins de compétition spermatique, et donc du fait du comportement reproductif, qu'il va y avoir une pression évolutive pour avoir de plus ou moins grosses couilles). Et si les changements de comportement peuvent être dus à des mutations à l'origine de changements des dispositions innées, chez des grands primates comme nous, il serait étrange de mettre de coté les changements comportementaux dus aux changements environnementaux et culturels. Je ne sais pas ce qui a poussé les femelles des ancêtres du genre pan à la promiscuité (les différenciants donc des femelles chez les autres grands singes), mais je doute que ça puisse être un déterminisme plus fort que la découverte de la contraception et l'émancipation politique et économique. A propos de la longue excursion ethnologique. Je n'ai rien à y redire, mais encore une fois, ça ne nous concerne pas. Je n'aime pas beaucoup cette approche consistant à étudier les peuples "primitifs" comme si leurs structures sociales étaient restées fixes depuis le paléolithique, et comme si tout ce qu'on allait trouver chez eux allait être un invariant humain. Encore plus gênante est la tendance à vouloir ensuite prescrire cet invariant, puisque s'il en a besoin, c'est qu'il n'est pas forcément si naturel que ça. Je comprends bien qu'il s'agit ici d'une réfutation de ce genre d'idées apparemment présentes dans la vidéo de vox (que j'ai la flemme de regarder), mais ça n'empêche pas l'article de commettre sensiblement la même erreur un peu plus loin, quand il fait appel à l'ethnologie comparative. Si on explique au Moso du sud de la Chine que contrairement à lui, 99% des sociétés humaines ont un concept de "père", peut-être qu'il nous dira "ok, vous m'avez convaincu, je vais réformer ma culture". Mais il pourrait tout aussi légitimement répondre "et alors ? que la forme de ma société soit rare ne la rend pas moins réelle, moins légitime et moins stable". Peu importe les bédouins, les inuits et les papous, leurs sociétés n'est pas la notre, et notre environnement économique et technique rend la notre assez peu comparable aux autres. D'ailleurs, je ne connais aucune culture où l'homosexualité a le même statu que l'hétérosexualité, (à peu de choses près) comme dans la notre. Dire que ça ne fonctionne pas de cette façon chez les autres ne permet en aucun cas d'affirmer que ça ne devrait pas pouvoir être le cas chez nous, puisque de fait, ça l'est. Pour cette raison, je trouve un peu rapide le saut de la non-monogamie à la polygynie fait dans l'article. De fait, il y a chez nous des femmes qui souhaitent avoir de multiples partenaires. Peut-être moins que d'hommes, mais tout de même plus qu'on ne pourrait le croire. Je ne vois pas comment l'observation de sociétés qui interdisaient cela nous permettrait de savoir ce qui se passera si on se l'autorise. La partie la plus alarmiste de l'article portant spécifiquement sur les dangers de la société structurellement polygyne, je ne vois pas grand chose à en dire, puisque ce n'est pas utile. Ceci dit, je suis d'accord sur une chose avec l'article : la monogamie obligatoire est une forme d'égalitarisme. Mais il se trouve que je ne suis pas égalitariste. Toutefois, comme en économie, j'ai tout de même tendance à croire que cette augmentation des inégalités n'empêchera pas une réduction absolue de la misère des moins fortunés. Et comme en économie, j'ai tendance à croire que la jalousie est un très mauvais guide pour choisir notre modèle. Une dernière chose : Citation Towards the end of the video, we hit aggressive levels of self-parody, when the narrator implies that the idea of sexual selection represented a Victorian-era conspiracy by patriarchal male scientists, and that monogamy is a “made up construct” and a “way to enforce gender roles”. Expand Je veux bien croire que la vidéo présente ça de façon caricaturale, mais derrière ça, il y a un vrai apport scientifique de l'épistémologie féministe, que la simple reconnaisse de l'effet Bateman-Darwin n'interdit pas de reconnaître. On a effectivement tendance à projeter nos structures sociales non seulement sur les autres cultures, mais aussi sur les autres espèces, ce qui peut non seulement fausser notre compréhension de la nature, mais aussi engendrer des prescriptions aberrantes quand on essaie de faire jaillir des normes spécifiquement de ce que l'on a projeté nous mêmes sur la nature. C'est le cas dans notre étude des chimpanzés (bonobos compris), où un cantonnement trop strict au seul Bateman-Darwin a eu tendance à nous empêcher de prendre acte du comportement des femelles, et à nous rendre aveugles aux pressions évolutives auquel il est susceptible d'obéir. 1
poney Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 13:15, Mégille a dit : A propos de la longue excursion ethnologique. Je n'ai rien à y redire, mais encore une fois, ça ne nous concerne pas. Je n'aime pas beaucoup cette approche consistant à étudier les peuples "primitifs" comme si leurs structures sociales étaient restées fixes depuis le paléolithique, et comme si tout ce qu'on allait trouver chez eux allait être un invariant humain. Expand j'irai pas lire ce papier mais si ça dit ça... comme quoi plus d'un siècle d'anthropologie n'aura rien appris aux gens qui prétendent pourtant s'en inspirer. Surtout deux ou trois jours après le décès d'Alban Bensa.
Rincevent Posté 12 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 13:15, Mégille a dit : Mais de toute façon on s'en fout, le sous entendu de la réflexion sur tout ça semble être qu'il y aurait une certaine téléologie derrière l'évolution, quelque chose comme un progrès naturel vers la monogamie chez les humains, mais c'est absurde. Les traces de notre histoire évolutive nous renseignent tout au plus sur le comportement de nos ancêtres, mais ne nous disent rien sur le comportement de nos futurs descendants, et ne nous prescrivent rien à nous. Expand Pas de téléologie, mais en revanche l'on peut tout à fait considérer que ce sont ces nouveaux traits qui ont fait de nous des humains et non simplement une autre espèce animale de plus. Le 12/10/2021 à 13:15, Mégille a dit : Je ne vois pas comment l'observation de sociétés qui interdisaient cela nous permettrait de savoir ce qui se passera si on se l'autorise. Expand Et je suppose que tu ne vois pas non plus en quoi voir le Soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest te permettrait de savoir si il en sera de même demain. Sinon, tu gagnerais à lire Bernard Chapais, par exemple.
Mégille Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 13:25, Rincevent a dit : Pas de téléologie, mais en revanche l'on peut tout à fait considérer que ce sont ces nouveaux traits qui ont fait de nous des humains et non simplement une autre espèce animale de plus. Expand Et bien pour le coup non, vu que ce sont les couilles des chimpanzés qui sont exceptionnelles et non pas les nôtres. Le 12/10/2021 à 13:25, Rincevent a dit : Et je suppose que tu ne vois pas non plus en quoi voir le Soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest te permettrait de savoir si il en sera de même demain. Expand Si je ne savais pas sur quel planète je serais demain, effectivement, ça ne me permettrait pas de l'inférer, et on est bien sur une autre planète techno-culturelle que la plupart des peuples qui nous ont précédés. Et en l'occurrence, la comparaison ne marche pas, puisque c'est bien entre autre autour d'une interdiction de la polyandrie qu'étaient structurées les sociétés polygynes, pas seulement sur une libre promiscuité.
Alchimi Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 13:15, Mégille a dit : Je n'aime pas beaucoup cette approche consistant à étudier les peuples "primitifs" comme si leurs structures sociales étaient restées fixes depuis le paléolithique, et comme si tout ce qu'on allait trouver chez eux allait être un invariant humain. Expand Hm, tu as bien compris que l'article linké par Ultimex met surtout en lumière le fait que le "documentaire" de netflix invoque des sources issue de l'anthropologie, pour démontrer par a+b que les auteurs du doc n'ont même pas lu en entier lesdites études et leurs prêtes des thèses qui ne sont que celles des auteurs de documentaire, à tel point même que les études sur les tribus citées par le doc font limite l'inverse? Ça me rappelle l'anecdote des articles de journaux qui disaient que le vin c'était mauvais pour le cœur -prouvé par la science- en citant des études, études que quand tu les lisais tu voyais que ces études disaient elles-mêmes qu'aucun effet négatif spécifique au vin n'avait été trouvé par rapport à la santé cardiaque. (Amenant logiquement la question scientifique suivante: Quelqu'un avec un diplôme de journaliste sait-il encore lire?).
cedric.org Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 14:04, Alchimi a dit : Ça me rappelle l'anecdote des articles de journaux qui disaient que le vin c'était mauvais pour le cœur -prouvé par la science- en citant des études, études que quand tu les lisais tu voyais que ces études disaient elles-mêmes qu'aucun effet négatif spécifique au vin n'avait été trouvé par rapport à la santé cardiaque. (Amenant logiquement la question scientifique suivante: Quelqu'un avec un diplôme de journaliste sait-il encore lire?). Expand Les journaliste scientifiques de France télé ont au mieux un diplôme d'histoire. C'est pareil pour l'eco d'ailleurs. Du coup ils gobent n'importe quoi sans aucun recul. 2
Adrian Posté 12 octobre 2021 Signaler Posté 12 octobre 2021 Les femmes avec un taux élevé de testostérone se masturbent davantage ?
Rincevent Posté 12 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 20:55, Adrian a dit : Les femmes avec un taux élevé de testostérone se masturbent davantage ? Expand Mais, mais, mais... serions-nous des êtres biologiques, en fin de compte ? Choqué je suis.
NicolasB Posté 13 octobre 2021 Signaler Posté 13 octobre 2021 bon niveau conseil je reste sur ma faim.... c'est vraiment chouette Liborg, le fil commence par comment lever de la belette et ça finit avec une méta analyse socio biologique de l'espèce humaine
Rincevent Posté 13 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 13 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 13:22, poney a dit : Surtout deux ou trois jours après le décès d'Alban Bensa. Expand Tu penses à un papier ou un livre en particulier ? Sa fiche fr:WP est assez peu volubile.
Mégille Posté 13 octobre 2021 Signaler Posté 13 octobre 2021 Le 12/10/2021 à 14:04, Alchimi a dit : Hm, tu as bien compris que l'article linké par Ultimex met surtout en lumière le fait que le "documentaire" de netflix invoque des sources issue de l'anthropologie, pour démontrer par a+b que les auteurs du doc n'ont même pas lu en entier lesdites études et leurs prêtes des thèses qui ne sont que celles des auteurs de documentaire, à tel point même que les études sur les tribus citées par le doc font limite l'inverse? Ça me rappelle l'anecdote des articles de journaux qui disaient que le vin c'était mauvais pour le cœur -prouvé par la science- en citant des études, études que quand tu les lisais tu voyais que ces études disaient elles-mêmes qu'aucun effet négatif spécifique au vin n'avait été trouvé par rapport à la santé cardiaque. (Amenant logiquement la question scientifique suivante: Quelqu'un avec un diplôme de journaliste sait-il encore lire?). Expand Oui, j'ai bien compris que cette erreur se trouvait d'abord dans le documentaire critiqué par l'article (quoi que pas critiqué spécifiquement pour cette raison là), mais il commet la même erreur ensuite à partir des cross cultural studies. Quand tu vas chercher 80% de populations polygynes, et plus généralement, quand tu vas chercher plus d'un millier de "sociétés" différentes, c'est que tu vas faire tes stats en grande partie à partir de populations isolés. Et puis, déduire rejeter catégoriquement la polyandrie comme conséquence de la libre promiscuité sous prétexte que seule une infime minorité (environ 0.3%) des sociétés documentées sont polyandres est tout aussi ridicule. Il y a visiblement beaucoup plus de 0.3% des femmes de notre société à nous auxquelles avoir plus d'un seul partenaire plaît, et il pourrait sans doute y en avoir encore plus à quelques variations culturelles près. Le 12/10/2021 à 20:55, Adrian a dit : Les femmes avec un taux élevé de testostérone se masturbent davantage ? Expand Mon copain trans peut témoigner. J'ai aussi cru remarquer une corrélation entre la pilosité et les dépenses en sextoys de mes copines, mais mon échantillon n'est pas encore assez large pour que je puisse prétendre à une précision de 6 sigma. Sinon, la vraie leçon à tirer de cet article, c'est que la culture patriarcale prive les hommes hétéros de sexe : à cause du stigma social et du manque d'éducation au plaisir féminin de la part des hommes, les femmes les plus hormonalement prédisposées à avoir une forte libido se détournent entièrement de la recherche de partenaires au profit de la masturbation.
poney Posté 14 octobre 2021 Signaler Posté 14 octobre 2021 Le 13/10/2021 à 15:44, Rincevent a dit : Tu penses à un papier ou un livre en particulier ? Sa fiche fr:WP est assez peu volubile. Expand La fin de l'exotisme
Pelerin Dumont Posté 14 octobre 2021 Signaler Posté 14 octobre 2021 Le 13/10/2021 à 16:53, Mégille a dit : la culture patriarcale Expand Par curiosité, disposerais t-on d'une définition un peu propre (càd non contaminée par une certaine idéologie) de ce terme (vu que l'article le mentionne evasivement)? Après j'aurais tendance à nuancer cette remarque par le fait que la masturbation solitaire et une relation sexuelle avec un ou N partenaires repondent à des besoins différents (sinon les hommes qui ont peu de succès aupres des femmes n'auraient qu'a utiliser la première option ), après c'est peut etre différent pour les femmes ?
Rincevent Posté 15 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2021 Le 14/10/2021 à 05:28, poney a dit : La fin de l'exotisme Expand Apparemment indisponible dans la LibGen. Du coup je ne pourrai pas me faire une idée de la force de ses arguments.
Adrian Posté 21 octobre 2021 Signaler Posté 21 octobre 2021 « Testicuzzi » ou « ja-couille-zzi », le bain pour testicules est-il l’avenir de la contraception masculine ? Citation Il ressemble à un mini jacuzzi de luxe ou à une petite baignoire élégante, mais ce qu’on y plonge est un poil moins raffiné que des pétales de roses. Le bain pour testicules, comme son nom le laisse deviner, sert de réceptacle aux bourses des personnes qui souhaitent opter pour une alternative à la contraception dite masculine. Expand 1
Vilfredo Posté 21 octobre 2021 Signaler Posté 21 octobre 2021 Le 21/10/2021 à 18:02, Adrian a dit : « Testicuzzi » ou « ja-couille-zzi » Expand En l’occurrence c’est plutôt nein-couilles-zzi si je comprends bien 1
Pelerin Dumont Posté 21 octobre 2021 Signaler Posté 21 octobre 2021 Mouais le truc a quand même l'air peu pratique (et j'imagine qu'il faut l'utiliser en avance) Au passage je note que les feministes sont toujours aussi nulles pour nommer les choses (ou leurs concepts)
Mégille Posté 21 octobre 2021 Signaler Posté 21 octobre 2021 Moi je trouve l'idée super. C'est un bel objet, et ça a l'air drôle et agréable (plus que le slip chauffant h24). Dès que c'est commercialisé, j'achète. 1
Rincevent Posté 21 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2021 Le 21/10/2021 à 19:54, Pelerin Dumont a dit : (et j'imagine qu'il faut l'utiliser en avance) Expand Oui, une fois que la mayonnaise est sortie du tube, non seulement c'est compliqué de l'y faire rentrer, mais en plus ça ne sert plus à grand chose de faire rissoler les œufs.
Rincevent Posté 26 octobre 2021 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2021 Le clebs, le meilleur ami du PUA.
Adrian Posté 4 novembre 2021 Signaler Posté 4 novembre 2021 How 'Golden Penis Syndrome' is ruining dating for university women: Deficit of male students means men develop inflated egos and become 'Casanovas' who 'cheat' - despite a 'lack of social and sexual skills' 3
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