Présentation SelexionNatourale - Comment argumenter ?

[SelexionNatourale]

Bonjour, nouveau sur le forum et nouveau dans le libéralisme.. depuis peu. Il y a quelques mois j'étais un français moyen : étatiste de base, le néolibéralisme est le fléau des élites et des banksters et la France et l'Occident mourront par le capitalisme-roi, le laissez-faire (que je n'ai trouvé nul part, mais bon, c'est bien connu qu'aujourd'hui c'est le laissez-faire qui règne).. jusqu'à ce que je tombe par hasard sur un certain site du nom de wikiberal. Ça a été la révélation. Au début j'y lisais un article sur le corporatisme (en trouvant ça intéressant, j'en été venu là en partant des corporations d'ancien régime), et la manière dont le site le critiquait m'a paru tout simplement humble, ce qui fait que, sans adhérer tout de suite à ce qui était dit, je me suis curieusement mis à lire d'autres pages du site jusqu'à comprendre que ma vision du monde reposait sur des illusions. Aujourd'hui j'aime bien lire tout ce que je trouve sur le libéralisme que j'estime profondément juste, en accord avec la nature humaine, la moins destructrice et constructiviste de toutes les doctrines économiques et sociales. Mais lorsqu'il me faut argumenter je me retrouve parfois coincé et me demande ce qu'en pensent les libéraux sur le sujet. Lire des livres peut être une bonne idée mais la majorité des gens s'en foutent.. Hayek et compagnie, c'est le diable. Et puis moi je ne dispose pas d'un grand savoir, j'ai commencé à lire Hazlitt pour l'instant, je n'avais même pas lu de livre d'économie. Je pense qu'il faudrait pousser à la vulgarisation des sujets et wikiberal me semble excellent à ça, il a un potentiel pour éclairer les âmes égarées, mais il manque quelque peu de contenu. Si quelqu'un vient me saluer, je lui prie si ça ne prend pas trop de son énergie de me donner des bonnes sources pour argumenter sur des points tel que :

- Les horribles conditions de travail au XIXe siècle sous le règne du libéralisme

- Si un individu est libre, peut-il et doit-il avoir le droit de fabriquer une arme nucléaire ? Et autres questions de pratique qui peuvent contredire la liberté

- Comment peut-on réduire les maladies des citadins liées à la pollution par les rejets des véhicules sans interdire lesdits véhicules dans les métropoles engorgées par la circulation ? Faut-il faire payer tous les conducteurs lorsqu'un habitant tombe malade ?

- Est-ce que l'interdiction des cigarettes en lieu publique est légitime ? Vaut-il mieux que le fumeur se retienne ou que l'autre soit forcé à respirer cette odeur désagréable ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, SelexionNatourale a dit :

 

- Les horribles conditions de travail au XIXe siècle sous le règne du libéralisme

"Capitalism and the Historians", dirigé par Hayek.

[Dardanus]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

"Capitalism and the Historians", dirigé par Hayek.

Je doute des compétences d'historien de Hayek. 

[Rincevent]

à l’instant, Dardanus a dit :

Je doute des compétences d'historien de Hayek. 

C'est bien pour ça qu'il n'a écrit que l'introduction du livre, après avoir dirigé les travaux des contributeurs (Ashton, Hacker, Jouvenel, Hutt).

[Lancelot]

Si tu as quelques heures à consacrer pour apprendre à utiliser les outils de gapminder : https://www.gapminder.org/tools/#$chart-type=mountain&url=v1

[Vilfredo]

il y a 37 minutes, SelexionNatourale a dit :

Les horribles conditions de travail au XIXe siècle sous le règne du libéralisme

Bah elles étaient objectivement horribles. Mais c’est justement le progrès de l’industrialisation qui a permis de les améliorer. On a interdit le travail des enfants quand on avait plus besoin d’enfants pour travailler de toute façon. Et c’est une bonne chose. Autrement on empire encore le sort des enfants en les empêchant de travailler https://www.cato.org/economic-development-bulletin/case-against-child-labor-prohibitions

il y a 41 minutes, SelexionNatourale a dit :

Si un individu est libre, peut-il et doit-il avoir le droit de fabriquer une arme nucléaire ?

Oui mais ça coûte cher 

Pour les maladies et la pollution: autorisé dans l’espace public, séparation espace fumeur non fumeur dans les espaces privés ou clos. Comme avant. Si une ville devient insupportablement polluée ça se répercute sur les prix de l’immobilier ce qui devrait encourager les voitures électriques ou le remplacement par le tramway. Il y a des gens qui le font volontairement.

 

Pour tes autres questions je conseille Making Economic Sense de Rothbard et les Nouvelles leçons d’économie contemporaine de Simonnot. Ces livres sont des munitions 

[SelexionNatourale]

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

"Capitalism and the Historians", dirigé par Hayek.

Merci

 

Une idée pour les autres points que j'ai mentionné ?

[SelexionNatourale]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Bah elles étaient objectivement horribles. Mais c’est justement le progrès de l’industrialisation qui a permis de les améliorer. On a interdit le travail des enfants quand on avait plus besoin d’enfants pour travailler de toute façon. Et c’est une bonne chose. Autrement on empire encore le sort des enfants en les empêchant de travailler https://www.cato.org/economic-development-bulletin/case-against-child-labor-prohibitions

Oui mais ça coûte cher 

Pour les maladies et la pollution: autorisé dans l’espace public, séparation espace fumeur non fumeur dans les espaces privés ou clos. Comme avant. Si une ville devient insupportablement polluée ça se répercute sur les prix de l’immobilier ce qui devrait encourager les voitures électriques ou le remplacement par le tramway. Il y a des gens qui le font volontairement.

 

Pour tes autres questions je conseille Making Economic Sense de Rothbard et les Nouvelles leçons d’économie contemporaine de Simonnot. Ces livres sont des munitions 

Merci !

[Vilfredo]

Je te conseille également la série télé Free to Choose de Milton Friedman que tu trouveras sur YouTube. C’est de mémoire le truc qui m’a fait découvrir le libéralisme et c’est une chouette initiation à l’économie 

[Vilfredo]

Mais il faudrait demander à @Tramp pour les livres d’histoire et d’économie sur l’industrialisation 

edit ceci peut-être https://www.goodreads.com/book/show/1619968.The_Industrial_Revolution_1760_1830

[Lewin]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je te conseille également la série télé Free to Choose de Milton Friedman que tu trouveras sur YouTube. C’est de mémoire le truc qui m’a fait découvrir le libéralisme et c’est une chouette initiation à l’économie 

 

J'avais également découvert la cohérence de la doctrine avec les vidéos de Friedman, très pédagogiques !

Sinon puisque c'est tout nouveau pour toi, je te conseille également le "Dictionnaire du libéralisme" de chez Larousse.
 

[fm06]

Bienvenue SelexionNatoural.  As-tu consulté le forum "argumentaires" ?

[Neomatix]

Le 29/07/2021 à 11:51, Vilfredo Pareto a dit :

le remplacement par le tramway.

Alors ça dans le genre polluant et contraire au Sens de l'Histoire™, ça se pose là.

 

Bienvenue @SelexionNatourale, à condition que tu ne sois pas un communiste qui aime les trains comme @Vilfredo Pareto

[SelexionNatourale]

Merci pour votre accueil et vos conseils

[PABerryer]

Bienvenue à toi !

[Largo Winch]

Bienvenue.

 

Dans wikiberal, as-tu repéré cette excellente page qui répertorie un grand nombre de critiques et d'idées reçues sur le libéralisme, et donne les liens vers les contre-arguments ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Argumentaires

 

[Ultimex]

Bienvenue !

[Domi]

Le 29/07/2021 à 11:03, SelexionNatourale a dit :

- Les horribles conditions de travail au XIXe siècle sous le règne du libéralisme

 

Au XIXème siècle les gens travaillaient beaucoup plus longtemps et étaient payés une misère.

Donc le salaire horaire était très inférieur au nôtre (peut-être cinquante fois plus, c'est un ordre de grandeur)

La question est de connaitre la raison de cette différence. 

L'explication libérale est que cela s'explique par la moindre productivité du travail à l'époque. Comme d'une part, le marché libre permet d'augmenter la productivité du travail (les entrepreneurs investissent pour cela), comme d'autre part les entrepreneurs ne peuvent capter pour eux ces gains de productivité mais doivent les partager avec les salariés, la condition de tout le monde s'améliore. 

L'explication socialiste populaire l'explique par le marché libre. Les employeurs ayant "l'avantage" dans la négociation, ils peuvent réduire les salariés à la misère. 

 

Si le marché libre expliquait cette différence est-ce que cela veut dire que les profits au XIXème siècle étaient tels que les employeurs auraient pu multiplier les salaires par 50 (ou seulement par 10) en restant rentables ? Si les employeurs peuvent réduire les salariés à la misère en cas de libre négociation comment expliquer le niveau des salaires en France (au dessus du smic) ou dans un pays sans salaire minimum (comme la Suisse) ? 

 

 

 

[Sloonz]

2 hours ago, Domi said:

Donc le salaire horaire était très inférieur au nôtre (peut-être cinquante fois plus, c'est un ordre de grandeur)

Et comparé au XVIe siècle ?

[Sekonda]

Bienvenue SelexionNatourale ! Est-ce que tu pourrais prendre un avatar s'il te plaît ? 

[L'affreux]

Le 29/07/2021 à 10:03, SelexionNatourale a dit :

- Si un individu est libre, peut-il et doit-il avoir le droit de fabriquer une arme nucléaire ?

 

Le 29/07/2021 à 10:51, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais ça coûte cher 

 

Franchement je crois que le mieux est d'esquiver le sujet. Si on te sort cette question, tu peux simplement dire que tu n'en sais rien mais que tu n'es pas très à l'aise avec l'idée qu'un type dispose d'une arme nucléaire.

Note aussi que c'est déjà le cas. Il existe des dictatures qui ont la bombe nucléaire.

 

Je précise : le libéralisme n'est pas une réponse universelle à tous les problèmes. Et peut-être qu'il n'est pas l'outil le plus adapté sur la menace nucléaire. À part la branche anarchiste, être libéral c'est chercher à recentrer l'État sur le régalien. La diplomatie fait partie du régalien. Et la menace nucléaire est certainement du ressort de la diplomatie. Donc des États.

 

[ttoinou]

Bienvenue !

 

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

il existe des dictatures qui ont la bombe nucléaire.

Oui la france

[Hayek's plosive]

Le 30/07/2021 à 20:52, Domi a dit :

Au XIXème siècle les gens travaillaient beaucoup plus longtemps et étaient payés une misère.

Donc le salaire horaire était très inférieur au nôtre (peut-être cinquante fois plus, c'est un ordre de grandeur)

La question est de connaitre la raison de cette différence. 

L'explication libérale est que cela s'explique par la moindre productivité du travail à l'époque. Comme d'une part, le marché libre permet d'augmenter la productivité du travail (les entrepreneurs investissent pour cela), comme d'autre part les entrepreneurs ne peuvent capter pour eux ces gains de productivité mais doivent les partager avec les salariés, la condition de tout le monde s'améliore. 

L'explication socialiste populaire l'explique par le marché libre. Les employeurs ayant "l'avantage" dans la négociation, ils peuvent réduire les salariés à la misère. 

 

Si le marché libre expliquait cette différence est-ce que cela veut dire que les profits au XIXème siècle étaient tels que les employeurs auraient pu multiplier les salaires par 50 (ou seulement par 10) en restant rentables ? Si les employeurs peuvent réduire les salariés à la misère en cas de libre négociation comment expliquer le niveau des salaires en France (au dessus du smic) ou dans un pays sans salaire minimum (comme la Suisse) ? 

 

 

 

 

Le 30/07/2021 à 23:30, Sloonz a dit :

Et comparé au XVIe siècle ?

 

Le storytelling tourne autour de la condition humaine suite à la révolution agricole. En l'espace de quelques décennies, on n'a plus besoin d'autant de main d'oeuvre pour faire tourner le secteur primaire, et on se retrouve avec un surplus de main d'oeuvre qui se prostitue va travailler dans les mines pour une bouchée de pains parce qu'ils ont pas le choix, les propriétaires terriens n'ayant plus besoin d'eux.

La réalité, c'est que la misère humaine est devenue beaucoup plus palpable car concentrée en un même endroit, mais il est probable que les gens crevaient tout autant sinon plus de faim un siècle avant, mais dans les campagnes.

Ca veut pas dire que Germinal n'a pas existé, mais que la situation était probablement encore pire auparavant.

[fm06]

Sur la vie dans les campagnes au 19eme siècle il y a une belle série d’articles qui commence ici:

http://hbscxris.over-blog.com/2020/04/une-famille-nombreuse-de-manoeuvre-vigneron-de-l-yonne-en-1860-une-lecon-de-courage-travail-frugalite-a-la-charniere-d-une-epoque-po

[Tramp]

Le 02/08/2021 à 10:43, Hayek's plosive a dit :

 

 

Le storytelling tourne autour de la condition humaine suite à la révolution agricole. En l'espace de quelques décennies, on n'a plus besoin d'autant de main d'oeuvre pour faire tourner le secteur primaire, et on se retrouve avec un surplus de main d'oeuvre qui se prostitue va travailler dans les mines pour une bouchée de pains parce qu'ils ont pas le choix, les propriétaires terriens n'ayant plus besoin d'eux.

La réalité, c'est que la misère humaine est devenue beaucoup plus palpable car concentrée en un même endroit, mais il est probable que les gens crevaient tout autant sinon plus de faim un siècle avant, mais dans les campagnes.

Ca veut pas dire que Germinal n'a pas existé, mais que la situation était probablement encore pire auparavant.

Au contraire : les gens ont arrêté de crever de faim quand ils ont arrêté de travailler dans les champs. C’est quand même incroyable le capitalisme.