César, grecs and co : imperator ou imperatoresse ?

[Hayek's plosive]

 

[Mégille]

Le 03/01/2022 à 09:22, Hayek's plosive a dit :

 

 

Je me demande si la bande de memeurs virilistes pro-Rome savent pour la sexualité de Jules César (et celle de à peu près tous les dirigeants romains sauf Claudius, en fait), et s'ils ont entendu parler de Héliogabale... make sjw "warriors" again ! 

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Mégille a dit :

 

Je me demande si la bande de memeurs virilistes pro-Rome savent pour la sexualité de Jules César (et celle de à peu près tous les dirigeants romains sauf Claudius, en fait), et s'ils ont entendu parler de Héliogabale... make sjw "warriors" again ! 

Tssk tssk tssk. Les Romains avaient le plus grand mépris pour les bottoms. (Les tops en revanche, ça ne posait pas grand problème.)

[Pelerin Dumont]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

 

Je me demande si la bande de memeurs virilistes pro-Rome savent pour la sexualité de Jules César (et celle de à peu près tous les dirigeants romains sauf Claudius, en fait), et s'ils ont entendu parler de Héliogabale... make sjw "warriors" again ! 

Ce n'est pas homo si tu domines l'autre? . De plus il pretendait descendre de Venus donc c'est plutôt raccord avec ses frasques sexuelles

[Jensen]

Je ne suis pas sûr que César ait été très dominant avec Nicomède

[Mathieu_D]

Qui disait déjà qu'il était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes ?

[Mathieu_D]

Oui je viens de vérifier. D'ailleurs je pensais que c'était Claude les petits poissons mais non, c'était Tibère.

 

Je crois que j'ai lu la vie des douze césars en 1997, on me pardonnera mon manque de mémoire.

[Mégille]

Les romains se foutaient de la gueule des bottoms, mais pas au point d'empêcher Jules d'être César alors que tout le monde croyaient/savaient qu'il l'était au moins occasionnellement. Et puis, on oublie le cas de Héliogabale, la femme trans qui a régné sur l'empire. (j'aimerais tellement que netflix fasse des séries sur tous ces gens là plutôt que de rendre queers des personnages secondaires random par ci par là !)

[PABerryer]

il y a 35 minutes, Mathieu_D a dit :

Qui disait déjà qu'il était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes ?

 

Scandé par ses soldats lors de l'un se ses triomphes.

[Mégille]

Je veux dire, quitte à tous se faire baiser par l'état, autant que ce soit bien fait, et littéralement. 

[Pelerin Dumont]

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Je veux dire, quitte à tous se faire baiser par l'état, autant que ce soit bien fait, et littéralement. 

 En voila un interessant dilemme : Heliogabale ou César? Baiser l'Etat ou se faire baiser par lui? 

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Héliogabale, la femme trans

Lolwut ?!

[Pelerin Dumont]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Lolwut ?!

Dans le sens où il aimait se déguiser en femme et s'est marié avec 2 colosses grecs (+ s'est prostitué dans des bordels mais cela reste sujet à caution)

[Rincevent]

il y a 1 minute, Pelerin Dumont a dit :

Dans le sens où il aimait se déguiser en femme et s'est marié avec 2 colosses grecs (+ s'est prostitué dans des bordels mais cela reste sujet à caution)

Certes, mais en quoi un travesti occasionnel est-un une femme trans ?

[Pelerin Dumont]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

En quoi un travesti occasionnel est-un une femme trans ?

Il voulait aussi (selon des sources douteuses) subir une opération pour se faire pousser/faire un vagin et se faire appeler comme une femme (i.e l'épouse des deux colosses grecs et non le mari)

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Pelerin Dumont a dit :

(selon des sources douteuses)

?

[Mégille]

Héliogabale ne demandait pas aussi de se faire genrer au féminin, et de se faire appeler "reine" en privé ? (je crois avoir lu ça sur wiki)

[Lameador]

15 hours ago, Mégille said:

Les romains se foutaient de la gueule des bottoms, mais pas au point d'empêcher Jules d'être César alors que tout le monde croyaient/savaient qu'il l'était au moins occasionnellement. Et puis, on oublie le cas de Héliogabale, la femme trans qui a régné sur l'empire. (j'aimerais tellement que netflix fasse des séries sur tous ces gens là plutôt que de rendre queers des personnages secondaires random par ci par là !)

 

Certes. Mais tu insistes sur la décadence de l'Empire. SPQR, c'est Républicain (Eisenhower aussi).

 

Jules César est un homme résolument héroïque, et un personnage authentiquement fascinant. Il a pour sa perte été un populiste haï par une noblesse déchue de ses privilèges que l'évolution des rapports de force avaient depuis longtemps rendue illégitime. Et nonobstant ses inclinations érotiques, il est avant tout perçu comme un militaire incarnant la virtus virilis que ses victoires ont hissé au rang d'imperator. Il incarne l'apogée de Rome, apogée qui par définition marque le début du déclin.

 

https://www.contrepoints.org/2014/07/08/171609-rome-du-liberalisme-au-socialisme-de-philippe-fabry

 

[Drake]

Il y a 17 heures, Mégille a dit :

 

Je me demande si la bande de memeurs virilistes pro-Rome savent pour la sexualité de Jules César (et celle de à peu près tous les dirigeants romains sauf Claudius, en fait), et s'ils ont entendu parler de Héliogabale... make sjw "warriors" again ! 

Vu qu'on est en mode Gossip : Comment on sait pour Claude? 

[Mégille]

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

 

Certes. Mais tu insistes sur la décadence de l'Empire. SPQR, c'est Républicain (Eisenhower aussi).

 

Jules César est un homme résolument héroïque, et un personnage authentiquement fascinant. Il a pour sa perte été un populiste haï par une noblesse déchue de ses privilèges que l'évolution des rapports de force avaient depuis longtemps rendue illégitime. Et nonobstant ses inclinations érotiques, il est avant tout perçu comme un militaire incarnant la virtus virilis que ses victoires ont hissé au rang d'imperator. Il incarne l'apogée de Rome, apogée qui par définition marque le début du déclin.

 

https://www.contrepoints.org/2014/07/08/171609-rome-du-liberalisme-au-socialisme-de-philippe-fabry

 

 

Okay à la limite pour Héliogabale comme appartenant à un empire décadent. Mais pour César, c'est vite dit. Déjà parce que techniquement, ce n'est pas encore l'empire, c'est le stade final de déclin de la république pré-impériale. Ensuite parce que l'empire a ensuite eu deux beaux siècles devant lui avant de s'effondrer (et de renaître à nouveau, oriental et bureaucratique).

Et d'ailleurs, sous le principat, l'empire avait toujours SPQR pour devise, puisqu'il était toujours formellement la république. Il se trouvait simplement que la fonction de tribun de la plèbe avait une fâcheuse tendance à tomber sur la tête du premier sénateur. 

Ensuite bon, qu'est-ce qui a fait chuter Rome, étaient-ce les tapettes, les partouzes et les païens comme le disaient les chrétiens, ou bien les chrétiens comme l'ont dit les lumières, ou bien un changement climatique comme on l'imagine aujourd'hui... Toutes ces explications sont conjoncturelles, et inutiles sitôt que l'on prend acte de la tendance naturelle des états à grossir jusqu'à un poids qu'ils ne pourront plus supporter. (ceci dit, le proto-socialisme romain commence bien avant Dioclétien, et même la politique monétaire de celui-là ressemble moins au socialisme moderne que les réformes agraires des Gracques sous la république). 

 

Mais ce qui est intéressant, c'est que le virilisme romain n'était pas hétéronormé, et que même un pansexuel switch comme Juju pouvait être une incarnation de la masculinité pure. Ou encore, si on remonte encore un peu, Alexandre, qui pour le coup était vraisemblablement gay en un sens moderne, et dans une relation d'amour symétrique avec Héphaïston. 

Bref, j'attends impatiemment que le club des "carthago delenda est" se mette à organiser des orgies bi et bdsm (jeu d'esclave oblige), en toge ou en jupette, pour véritablement affirmer leur virilité en remontant aux traditions. 

 

Il y a 2 heures, Drake a dit :

Vu qu'on est en mode Gossip : Comment on sait pour Claude? 

Toujours Suétone, qui nous précise, un peu perplexe, que Claude ne couchait jamais avec des hommes, comme si c'était une curiosité notable. Ce qui bien entendu justifie de soupçonner qu'il ait aimé un peu trop les femmes, et donc qu'il soit décadent. 

[Wayto]

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Ou encore, si on remonte encore un peu, Alexandre, qui pour le coup était vraisemblablement gay en un sens moderne, et dans une relation d'amour symétrique avec Héphaïston.  

Ah bon ?

Citation

In any case, the ancient sources were certain that Alexander was sexually active with women. other sources report that he had learned about sex from Pancaste, a woman from Thessaly in Greece so beautiful that Apelles the painter became famous for his nude portrait of her. Our sources also recount that Alexander, like the Persian kings he replaces, regularly took his pick of the many concubines kept at the court as temporary sex partners.

The ancient sources do not report, however, what modern scholars have asserted: that Alexander and his very close friend Hephaestion were lovers. Achilles and his equally close friend Patroclus provided the legendary model for this friendship, but Homer in the Iliad never suggested that they had sex with each other. 

If Alexander and Hephaestion did have a sexual relationship, it would have been transgressive by majority Greek standards because they were the same age, not an older “lover” and a significantly younger “beloved.” Whatever description we give of Alexander’s sexuality, and no modern label seems to fit, the most significant point is that seeking sexual pleasure was not an obsession, or even a driving force, in his life. It seems clear that, as Plutarch insists, Alexander was, by the measure of his culture, restrained in his sexual urges and behaviors and not dominated by a need to pursue sexual pleasure. This also fits with everything else we see about Alexander’s character from his actions in other aspects of his life: when aimed at a goal, no concerns of pleasure, comfort, or safety meant anything to him; at moments of leisure, on the other hand, he could give himself over for a time to indulgences (in sex, in wine, in anger). This made him like Dionysus.

Martin Thomas, Christopher Blackwell, Alexander the Great: The Story of an Ancient Life p100

[Drake]

il y a 7 minutes, Wayto a dit :

Ah bon ?

Martin Thomas, Christopher Blackwell, Alexander the Great: The Story of an Ancient Life p100

"Greek standards", pas à Thèbes en tout cas si l'on considère son bataillon sacré de 300 soldats en binômes de deux amants, défait précisément par les Macédoniens de Philippe II  https://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Band_of_Thebes

[Wayto]

il y a une heure, Drake a dit :

pas à Thèbes en tout cas si l'on considère son bataillon sacré de 300 soldats en binômes de deux amants, défait précisément par les Macédoniens de Philippe II

Deux choses : 

1) La seule source primaire de l'homosexualité du bataillon sacré c'est Plutarque, 400 ans après les faits... On a vu mieux niveau fiabilité.

2) Le bataillon sacré respectait les "Greek Standards" selon Plutarque puisque les couples étaient composés d'un erastês et d'un erômenos.

[Pelerin Dumont]

Il y a 4 heures, Drake a dit :

Vu qu'on est en mode Gossip : Comment on sait pour Claude? 

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Toujours Suétone, qui nous précise, un peu perplexe, que Claude ne couchait jamais avec des hommes, comme si c'était une curiosité notable. Ce qui bien entendu justifie de soupçonner qu'il ait aimé un peu trop les femmes, et donc qu'il soit décadent. 

Pour reprendre le passage de Suétone sur Claude:

Citation

Il aima passionnément les femmes mais n'eu aucun commerce avec les hommes.

D'ailleurs Suetone critique plus ses faiblesses physiques, sa paranoïa qui le pousse à la cruauté (il voit des complots pour l'assassiner partout)  et l'influence que les femmes ont sur lui plutôt que son amour pour celles-ci.

De plus Suétone a un avis plus mesuré sur Claude que d'autres empereurs (il parle de sa modération et de sa popularité) :

Citation

Très réservé sur le choix des honneurs et dans l'exercice du pouvoir, il s'abstint de porter le titre d'imperator et refusa toutes les distinctions excessives.[...] Cette conduite lui concilia en peu de temps la faveur et l'amour des Romains.[...]

Il y avait dans sa personne un certain air de grandeur et de dignité, qu'il fût debout ou assis [...] Il avait la taille haut avec un certain embonpoint, une belle figure.

Il ne va pas jusqu'à le louer ou en faire un bon empereur, mais parler d'empereur décadent c'est aller un peu loin

[fryer]

spliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit

[Pelerin Dumont]

il y a 43 minutes, Vilfredo a dit :

Pourtant Phèdre disait dans Le Banquet qu'une armée d'amants serait invincible

Après ils ont eu une efficacité redoutable : ils ont permis à Epaminondas de vaincre 2 fois les Spartiates, supposément les meilleurs hoplites du moment,  et de remplacer l'hégémonie spartiate par la thébaine, c'est déjà beaucoup.

[PABerryer]

il y a 15 minutes, fryer a dit :

spliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit

 

Je me réserve le droit d'améliorer encore le titre si nécessaire

 

PAB, pour la Modération

[Wayto]

il y a 19 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Après ils ont eu une efficacité redoutable : ils ont permis à Epaminondas de vaincre 2 fois les Spartiates, supposément les meilleurs hoplites du moment,  et de remplacer l'hégémonie spartiate par la thébaine, c'est déjà beaucoup.

Ou pas. Il n'y a aucun consensus concernant le pourquoi de la victoire thébaine à Leuctres. Il n'y a que Plutarque qui attribut la victoire au bataillon sacré, Diodore de Sicile et Xénophon donnent d'autres raisons à la victoire des Thébains.

 

J'ai beau penser beaucoup de mal d'Hanson, son travail sur la bataille de Leuctres est considéré par beaucoup d'historiens comme l'approche la plus objective possible. Pour Hanson c'est Xénophon qui donne la version la plus plausible de la victoire thébaine à Leuctres : supériorité numérique et meilleure cavalerie thébaine, puis perte de moral rapide des spartiates. Le bataillon sacré ne joue aucun rôle particulier ici.

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Ou pas. Il n'y a aucun consensus concernant le pourquoi de la victoire thébaine à Leuctres. Il n'y a que Plutarque qui attribut la victoire au bataillon sacré, Diodore de Sicile et Xénophon donnent d'autres raisons à la victoire des Thébains.

 

J'ai beau penser beaucoup de mal d'Hanson, son travail sur la bataille de Leuctres est considéré par beaucoup d'historiens comme l'approche la plus objective possible. Pour Hanson c'est Xénophon qui donne la version la plus plausible de la victoire thébaine à Leuctres : supériorité numérique et meilleure cavalerie thébaine, puis perte de moral rapide des spartiates. Le bataillon sacré ne joue aucun rôle particulier ici.

 Ça tombe bien je ne dis pas qu'ils sont la cause unique ou principale de ces victoires, juste qu'ils y ont contribué

Sinon je suis tombé sur ça :

Citation

On a pu dire que si un enfant n'était pas désiré, sous la République romaine, le pater familias avait le pouvoir d'ordonner qu'il soit mis à mort (en le déposant par terre, si, par contre, il prend l'enfant dans ses bras c'est qu'il le reconnait et l'accepte). Ici encore, un autre sort attendait bien souvent l'enfant : Il était déposé à terre dans un endroit public et à la vue de tous, ce qui permettait à un autre citoyen de prendre l'enfant qui devenait in mancipio (sous son autorité), il entrait donc dans une nouvelle domus.

Il avait le pouvoir de vendre ses enfants en tant qu'esclaves ainsi que de les faire adopter par autrui ; toutefois, selon la loi romaine, si un enfant avait été vendu comme esclave trois fois, il n'était plus sujet à la patria potestas et pouvait devenir Sui juris (avoir le statut de citoyen).

Ce système d'abandon ne s'apparenterait-il pas au marché de l'adoption de Murray Rothbard (i.e les parents n'ont pas l'obligation de pourvoir aux besoins de leurs enfants et peuvent les abandonner/échanger/donner) ?

[NicolasB]

bottom = passif? juste pour vérifier que j'ai bien compris...