[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Lameador]

  Le 20/03/2024 à 10:13, Alchimi a dit :

Personne n'utilisera la bombe pour l'Ukraine. Ni d'un côté, ni de l'autre. Descendez un peu.

Expand  

 

Un aéroport d'où décollerait des Rafale engagés dans des missions de combat, situé en Ukraine ou dans un pays limitrophe, fera à mon avis l'objet 'une frappe nucléaire tactique.

 

La Russie galère trop en Ukraine au sol pour accepter de devoir opérer sous un ciel hostile.

[Tramp]

  Le 20/03/2024 à 10:56, Solomos a dit :

 

Tu crois que Macron fera davantage que surveiller une frontière (et peut-être placer des Rafales en alerte en Roumanie pour décoller et intercepter des missiles au dessus d'Odessa) ?

Ou tu crois que même en se contentant de ces actions défensives, ça va déclencher une escalade ?

Expand  

Il y a quelques mois cette idée étaient saugrenue, la fenêtre d’Overtone bouge vite. 
 

Il n’y a pas besoin de soldats pour surveiller une frontière. Les soldats sont là pour défendre une frontière et donc éventuellement se battre. 
 

Qu’est-ce qui se passe si un rafale se fait descendre ou que ces troupes sont font tirer dessus par erreur, y compris possiblement par un missile Ukrainien ? Quel est l’intérêt de la France à prendre ce risque d’escalade ?

 

Pour répondre à @Johnnieboy : si le but c’est de lutter par les armes contre le tyrannie, on ferait mieux d’envahir Cuba. C’est moins risqué et les chances de succès sont plus importantes. 

[Lameador]

  Le 20/03/2024 à 11:03, Tramp a dit :

Pour répondre à @Johnnieboy : si le but c’est de lutter par les armes contre le tyrannie, on ferait mieux d’envahir Cuba. C’est moins risqué et les chances de succès sont plus importantes. 

Expand  

Fausse boutade, et vraie question.

 

Il n'y a pas en Ukraine les abjects nettoyages ethniques infligés à l'Arménie.

Le régime Russe est moins dictatorial  que celui d'Ethiopie, de Birmanie ou du Venezuela.

Et les élections russes récentes laissent peu de doutes sur la popularité du régime

 

Ce que l'OTAN veut défendre en Ukraine, c'est surtout une filière agricole (dont les mauvaises langues disent que BlackRock aurait racheté une grande partie).

Si vous voulez mourir pour les beaux yeux de Zelensky, allez-y sans moi. Le bataillon ukrainien Kraken recrute et rémunère des volontaires étrangers.

 

[Solomos]

  Le 20/03/2024 à 11:03, Tramp a dit :

Il y a quelques mois cette idée étaient saugrenue, la fenêtre d’Overtone bouge vite. 
 

Il n’y a pas besoin de soldats pour surveiller une frontière. Les soldats sont là pour défendre une frontière et donc éventuellement se battre. 
 

Qu’est-ce qui se passe si un rafale se fait descendre ou que ces troupes sont font tirer dessus par erreur, y compris possiblement par un missile Ukrainien ? Quel est l’intérêt de la France à prendre ce risque d’escalade ?

 

Pour répondre à @Johnnieboy : si le but c’est de lutter par les armes contre le tyrannie, on ferait mieux d’envahir Cuba. C’est moins risqué et les chances de succès sont plus importantes. 

Expand  

 

Oui c'est vrai, il s'agirait de défendre une frontière et il y a un risque d'escalade.

[Marlenus]

  Le 20/03/2024 à 11:05, Lameador a dit :

Ce que l'OTAN veut défendre en Ukraine, c'est surtout une filière agricole (dont les mauvaises langues disent que BlackRock aurait racheté une grande partie).

 

Expand  

Ou défendre les secrets d'Hunter Biden (si j'en crois certaines théories).

Chacun sa vision sur les raisons cachées d'Orban ou d'Erdogan de défendre l'Ukraine.

 

 

 

[Moustachu]

  Le 20/03/2024 à 10:34, Solomos a dit :

Personne ne parle de rentrer en guerre.

Stationner des mecs en Ukraine face à la frontière biélorusse ou moldave ne revient pas à être en guerre contre la Russie.

Je pourrai même dire que c'est un force de maintien de la paix (au moins localement)

Expand  

 

Tu as entendu parler de ce qui s'est passé à Beyrouth en 83 ? Les américains et les français étaient aussi en mission de maintien de la paix mais apparemment quelqu'un a considéré que le seuil de belligérence a été atteint. Plus de 300 français et américains ne sont jamais revenus. Dans ce genre de situation on s'en fout comment tu perçois les choses, c'est comment l'autre les voit.

[Alchimi]

Goya avait abordé ce sujet dans son dernier post sur son blog, et c'était assez informatif.

Pour le reste, vous confondez "tester une frappe par missile sur un contingent pour voir la réaction" et nuke.

[Rincevent]

  Le 20/03/2024 à 10:34, Solomos a dit :

Personne ne parle de rentrer en guerre.

Stationner des mecs en Ukraine face à la frontière biélorusse ou moldave ne revient pas à être en guerre contre la Russie.

Expand  

De facto, si.

 

  Le 20/03/2024 à 10:34, Solomos a dit :

Je pourrai même dire que c'est un force de maintien de la paix (au moins localement)

Expand  

La France a été missionnée par l'ONU à cette fin ? Ou bien l'Ukraine est devenue un protectorat français ? 

 

  Le 20/03/2024 à 10:56, Solomos a dit :

Ou tu crois que même en se contentant de ces actions défensives, ça va déclencher une escalade ?

Expand  

Je ne suis pas certain qu'envoyer de nanière unilatérale des troupes dans un pays tiers (et non frontalier) soit universellement reconnu comme une une action défensive.

[Rincevent]

  Le 20/03/2024 à 11:05, Lameador a dit :

Le bataillon ukrainien Kraken recrute et rémunère des volontaires étrangers.

Expand  

Ceci.

[Johnnieboy]

  Le 20/03/2024 à 09:57, Moustachu a dit :

 

Pourquoi ? 

Et pourquoi eux et pas nous ?

La démocratie libérale n'est pas un antidote contre l'écroulement tu sais.

Expand  

Parce qu’ils ne tiennent pas à grand-chose et ce pas grand-chose, c’est leur capacité à pouvoir mater la population avec des individus armés qui y trouvent un peu leur compte.
 

Si ceux qui doivent mater la population commencent à se faire tuer au bout du monde… bref, tu vois le tableau, non ?

[Solomos]

  Le 20/03/2024 à 11:05, Lameador a dit :

Le régime Russe est moins dictatorial  que celui d'Ethiopie, de Birmanie ou du Venezuela.

Expand  

 

Ce n'est pas la question.

Le problème de la Russie c'est la combinaison tyrannie + expansionnisme

 

[Johnnieboy]

  Le 20/03/2024 à 11:03, Tramp a dit :

 

 

Pour répondre à @Johnnieboy : si le but c’est de lutter par les armes contre le tyrannie, on ferait mieux d’envahir Cuba. C’est moins risqué et les chances de succès sont plus importantes. 

Expand  

Cuba ne peut rien contre l’Europe. 
 

Je pense évidemment que Macron fait un peu de comm’ mais une vision stratégique devrait inclure une Europe « libre » la plus grande et puissante possible afin de pouvoir lutter contre les autres pôles de puissance.

Les Ukrainiens semblent plutôt vouloir se joindre à ce pôle plutôt qu’a la Russie, autant les accueillir. De la même manière qu’il est bon de dissuader la Russie d’attaquer les pays baltes, la Pologne et d’autres.

 

Quant à l’argument : les régimes tyranniques finissent toujours par tomber d’eux-mêmes, je ne vois rien qui permette de garantir que cela sera toujours le cas.

Nous sommes même aux portes d’un futur dans lequel il faudra de moins en moins d’hommes pour en asservir de plus en plus durablement.

Cela m’attriste énormément mais il va peut-être falloir se battre beaucoup plus que les générations d’après-guerre.

 

  Le 20/03/2024 à 11:05, Lameador a dit :

 

Et les élections russes récentes laissent peu de doutes sur la popularité du régime

 

 

Expand  

On ne rappelle jamais assez ton humour sur lib.org. 😂

[Tramp]

  Le 20/03/2024 à 11:45, Johnnieboy a dit :

Les Ukrainiens semblent plutôt vouloir se joindre à ce pôle plutôt qu’a la Russie, autant les accueillir. De la même manière qu’il est bon de dissuader la Russie d’attaquer les pays baltes, la Pologne et d’autres.

Expand  

Il semblerait que les Ukrainiens soient divisés sur le sujet. 
Je ne pense pas que lorsque deux puissances sont directement voisines, ça apporte la paix entre elles. Je suis même convaincu du contraire. 

 

  Le 20/03/2024 à 11:45, Johnnieboy a dit :

Cuba ne peut rien contre l’Europe. 

Expand  

 

Raison de plus de ne pas se priver d’une victoire aussi facile pour la liberté. 
Que peut la Russie contre l’Europe ? La Russie galère contre l’Ukraine alors que les lignes d’approvisionnement sont faibles et qu’elle a la supériorité aérienne. L’Europe pourrait empêcher tout commerce russe via la Baltique et la Mer Noire (et raser St Petersburg). La technologie russe est inférieure à la technologie Européenne et les moyens financiers Européens sont supérieurs (et pourraient l’être encore plus) et l’Europe accès à l’industrie américaine. 
 

La Russie n’est pas une menace pour l’Europe non pas parce qu’ils sont gentil mais parce que les Européens sont beaucoup plus fort qu’ils ne se le racontent. On aura la paix quand on l’aura réalisé. 

 

  Le 20/03/2024 à 11:45, Johnnieboy a dit :

Quant à l’argument : les régimes tyranniques finissent toujours par tomber d’eux-mêmes, je ne vois rien qui permette de garantir que cela sera toujours le cas.

Expand  

Tous les régimes finissent toujours par tomber. Les Européens feraient mieux de se concentrer sur la reconstruction de leur économie et de leur armée s’ils veulent espérer durer un peu plus.  

[Johnnieboy]

  Le 20/03/2024 à 12:03, Tramp a dit :

Il semblerait que les Ukrainiens soient divisés sur le sujet. 
Je ne pense pas que lorsque deux puissances sont directement voisines, ça apporte la paix entre elles. Je suis même convaincu du contraire. 

 

 

Raison de plus de ne pas se priver d’une victoire aussi facile pour la liberté. 
Que peut la Russie contre l’Europe ? La Russie galère contre l’Ukraine alors que les lignes d’approvisionnement sont faibles et qu’elle a la supériorité aérienne. L’Europe pourrait empêcher tout commerce russe via la Baltique et la Mer Noire (et raser St Petersburg). La technologie russe est inférieure à la technologie Européenne et les moyens financiers Européens sont supérieurs (et pourraient l’être encore plus) et l’Europe accès à l’industrie américaine. 
 

La Russie n’est pas une menace pour l’Europe non pas parce qu’ils sont gentil mais parce que les Européens sont beaucoup plus fort qu’ils ne se le racontent. On aura la paix quand on l’aura réalisé. 

 

Tous les régimes finissent toujours par tomber. Les Européens feraient mieux de se concentrer sur la reconstruction de leur économie et de leur armée s’ils veulent espérer durer un peu plus.  

Expand  

À la différence près que la Russie est en train de devenir le seul pays à avoir une armée massive et aguerrie en Europe. 

La supériorité technologique, c’est très important. Mais avoir des hommes qui savent se battre et en ont l’expérience, ça l’est tout autant.

 

 

 

 

[Alchimi]

Bon. Sinon, de ce que je lis, c'est la Russie qui est à l'origine de la rumeur d'envoi de soldats fr en Ukraine.

On peut peut-être ne pas tomber dans le panneau de crier au loup? Keep calm and carry on.

[Tramp]

  Le 20/03/2024 à 12:12, Johnnieboy a dit :

À la différence près que la Russie est en train de devenir le seul pays à avoir une armée massive et aguerrie en Europe. 
 

Expand  

 

 

Et le seul à avoir des dizaines de milliers d’infirmes. 

[Moustachu]

  Le 20/03/2024 à 11:35, Johnnieboy a dit :

Parce qu’ils ne tiennent pas à grand-chose et ce pas grand-chose, c’est leur capacité à pouvoir mater la population avec des individus armés qui y trouvent un peu leur compte.
 

Si ceux qui doivent mater la population commencent à se faire tuer au bout du monde… bref, tu vois le tableau, non ?

Expand  

 

Non je ne vois pas le tableau.

Ils vont pas envoyer des petits innocents pris au hasard dans la rue. Les pasdarans ont intervenu en Syrie et on essuyé pas mal de perte mais le régime iranien n'a pas bougé d'un iota. Les populations de ces pays détestent leurs gouvernements mais ils détestent aussi l'Occident qui à leurs yeux est responsable d'une bonne partie du boxon dans leurs régions. Et ce qui se passe à Gaza n'aide pas vraiment.

[Moustachu]

  Le 20/03/2024 à 12:12, Johnnieboy a dit :

La supériorité technologique, c’est très important. Mais avoir des hommes qui savent se battent et en ont l’expérience, ça l’est tout autant.

Expand  

Pas faux...

[Johnnieboy]

  Le 20/03/2024 à 12:34, Moustachu a dit :

 

Non je ne vois pas le tableau.

Ils vont pas envoyer des petits innocents pris au hasard dans la rue. Les pasdarans ont intervenu en Syrie et on essuyé pas mal de perte mais le régime iranien n'a pas bougé d'un iota. Les populations de ces pays détestent leurs gouvernements mais ils détestent aussi l'Occident qui à leurs yeux est responsable d'une bonne partie du boxon dans leurs régions. Et ce qui se passe à Gaza n'aide pas vraiment.

Expand  

Et bien, il y a des dynamiques dans ces pays et faire partie des corps armés est en fait souvent la meilleure garantie de vie paisible paradoxalement.

 

Si tu commences à devoir aller mourir au bout du monde, l’incitation que tu as à mater la population commence à se réduire. Contre un voisin, je dis pas : c’est toujours assez plus facile de remonter les gens contre leurs voisins. Mais des Nord-Coréens, Vénézuéliens et Iraniens en Ukraine, je n’y crois pas. Surtout pour ce dernier pays qui est tellement instable et friable en ce moment qu’ils ne soutiennent même pas vraiment le Hamas.

 

Quant aux Vénézuéliens, je pense qu’ils ont besoin de leurs soldats pour leurs propres velléités expansionnistes. D’ailleurs, le chaos engendre le chaos et l’on note une recrudescence des guerres expansionnistes ces dernières années alors que c’était un peu « passé de mode ».

[Bézoukhov]

  Le 20/03/2024 à 09:18, Johnnieboy a dit :

Hmm, nonobstant la menace atomique ( ), tout ce que fait et dit Macron à ce propos n'est pas stupide d'un point de vue stratégique et politique. En plus de ce qui a déjà été dit :
 

• Cela peut servir de bluff. 
• Il peut préparer le terrain pour envoyer des troupes à Odessa en espérant que cela stoppe les Russes et force tout le monde à accepter officiellement le status quo
• Il faut donner un coup de pied au cul à certains pays européens pour qu'ils se réveillent et arrêtent de croire qu'ils seront toujours défendus par l'Oncle Sam, surtout avec la probable arrivée de Trump.

Expand  

 

C'est stupide parce que c'est de la communication. L'objectif c'est pas de dire mais de faire. Et donc, si tu es dans l'optique bluff, tu t'es accordé avec tes partenaires pour qu'ils ne disent pas le lendemain que ça n'est pas leur vision (sinon ton impact est négatif... c'est ce qui s'est passé). Si tu veux vraiment le faire, tu prends tes couilles à deux mains et tu mets tout le monde devant le fait accompli.

 

Mais tu fais pas : "ouais, mais l'autre y dit non, donc en fait je sais pas, mais ouais, on y va ; lol non en fait je sais pas comment faire". 

[Rincevent]

  Le 20/03/2024 à 12:12, Johnnieboy a dit :

À la différence près que la Russie est en train de devenir le seul pays à avoir une armée massive et aguerrie en Europe. 

Expand  

Si tu considères la Russie comme en Europe, alors il faut ajouter la Turquie à cette liste.

[Lameador]

  Le 20/03/2024 à 12:42, Johnnieboy a dit :

Quant aux Vénézuéliens, je pense qu’ils ont besoin de leurs soldats pour leurs propres velléités expansionnistes. D’ailleurs, le chaos engendre le chaos et l’on note une recrudescence des guerres expansionnistes ces dernières années alors que c’était un peu « passé de mode ».

Expand  

J'aimerais partager ton optimisme. Mais je pense que le retour de l'expansionnisme militaire est dû à la fin de la pax americana et de l'ordre mondial post-2GM, celui ou en 1945 une ONU réunissant les puissances de l'époque était tombé d'accord sur la condamnation partagée des guerres de conquête. L'ordre américain est/était parfois injuste, ca ne veut pas forcément dire que les alternatives sont meilleures.

 

 

[Mégille]

  Le 20/03/2024 à 11:31, Rincevent a dit :

La France a été missionnée par l'ONU à cette fin ? Ou bien l'Ukraine est devenue un protectorat français ? 

Expand  

 

Il me semble bien que le droit international autorise à envoyer des troupes sur un territoire à la demande du chef d'état de celui-ci.

 

Et mettre la France dans l'équation, ça peut aussi être une façon de forcer la main à l'OTAN/aux USA de ne pas se désimpliquer en cas de victoire de Trump. 

[L'affreux]

  Le 20/03/2024 à 16:05, Mégille a dit :

Et mettre la France dans l'équation, ça peut aussi être une façon de forcer la main à l'OTAN/aux USA de ne pas se désimpliquer en cas de victoire de Trump. 

Expand  

 

C'est jouer avec le feu dans l'espoir que d'autres y jouent aussi.

Emmanuel Macron n'a pas l'envergure qu'il s'imagine.

[Rincevent]

  Le 20/03/2024 à 16:37, L'affreux a dit :

C'est jouer avec le feu dans l'espoir que d'autres y jouent aussi.

Emmanuel Macron n'a pas l'envergure qu'il s'imagine.

Expand  

Voilà. Ce n'est globalement pas un bon pari, et je suis surpris que ça ne soit pas évident pour davantage de gens en ces lieux.

[Johnnieboy]

  Le 20/03/2024 à 13:51, Rincevent a dit :

  Le 20/03/2024 à 16:37, L'affreux a dit :

 

C'est jouer avec le feu dans l'espoir que d'autres y jouent aussi.

Emmanuel Macron n'a pas l'envergure qu'il s'imagine.

Expand  

 

  Le 20/03/2024 à 16:59, Rincevent a dit :

Voilà. Ce n'est globalement pas un bon pari, et je suis surpris que ça ne soit pas évident pour davantage de gens en ces lieux.

Expand  

Le pari est que Poutine puisse craindre ou respecter la force. J’en suis à peu près convaincu.

 

En termes de mentalité, c’est pas loin du bully racailleux qui finit par te taper dans la main en rigolant quand il voit que tu ne te laisseras absolument pas faire et que tu sais te défendre.

 

Mais ça reste un pari, oui. Mais tout est un pari lorsque l’on parle de guerre. Des choses qui semblaient évidentes à tout le monde ici à propos de la guerre en Ukraine ne le sont probablement plus.

[Rincevent]

  Le 20/03/2024 à 17:19, Johnnieboy a dit :

En termes de mentalité, c’est pas loin du bully racailleux qui finit par te taper dans la main en rigolant quand il voit que tu ne te laisseras pas faire.

Expand  

La Russie est un État. Ça semble t'étonner.

 

  Le 20/03/2024 à 17:19, Johnnieboy a dit :

Le pari est que Poutine puisse craindre ou respecter la force.

Expand  

Poutine respecte très probablement la force, oui. Mais rappelle-toi, on parle de Macron en face, et d'une armée qui a déjanté du mal à faire la police en Afrique noire.

[Tramp]

Faire la guerre sans munition, ça ne ressemble pas à une démonstration de force. Se retrouver à devoir faire intervenir les Américains non plus. 

[Freezbee]

  Le 20/03/2024 à 10:34, Solomos a dit :

Stationner des mecs en Ukraine face à la frontière biélorusse ou moldave ne revient pas à être en guerre contre la Russie.

Je pourrai même dire que c'est un force de maintien de la paix (au moins localement)

Expand  

 

Ahem. Les Russes ont prévenu qu'ils les considéreraient comme une cible prioritaire s'ils s'aventurent en territoire ukrainien...

 

  Le 20/03/2024 à 10:56, Solomos a dit :

Tu crois que Macron fera davantage que surveiller une frontière (et peut-être placer des Rafales en alerte en Roumanie pour décoller et intercepter des missiles au dessus d'Odessa) ?

Ou tu crois que même en se contentant de ces actions défensives, ça va déclencher une escalade ?

Expand  

 

Ça peut se terminer comme le Drakkar '83.

[Freezbee]

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