[Sérieux] Guerre en Ukraine

[cedric.org]

Trump se fait humilier depuis un an sur le sujet, ouvertement, par l'équipe de Moscou, sans que cela ne change rien. On vient d'en voir encore le résultat à cause de leur incompétence.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, cedric.org a dit :

Trump se fait humilier depuis un an sur le sujet, ouvertement, par l'équipe de Moscou, sans que cela ne change rien. On vient d'en voir encore le résultat à cause de leur incompétence.

C’est différent. Il se fait mener en bateau mais, en soi, qu’est-ce qu’il peut bien faire à présent ? Il hérite d’une situation de merde et il ne veut pas plus s’engager. Il cherche donc une quick win au dépens de l’Ukraine. Je veux bien le blâmer mais qui propose quoi d’autre ?

 

Par contre, une attaque russe sous son mandat, c’est une autre histoire.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ça coûte pas grand-chose, on ne peut pas vraiment y répondre

Ca m’étonnerait que les occidentaux ne soient pas très actifs en Russie. Les Américains étaient bien au courant de l’invasion de l’Ukraine. 

[Freezbee]

Il y a 6 heures, cedric.org a dit :

À quel point est-ce vrai, et à quel point est-ce du fantasme de politicien ? J'imagine qu'ils ne disent pas cela gratuitement et qu'ils ont des informations appuyant leurs affirmations...

Il y a quand-même quelques signes :

1. Poutine veut porter la taille de son armée à 1,5 millions de soldats (ce qui équivaut à peu près à l'ensemble des armées européennes, sans la Turquie) :

https://www.reuters.com/world/europe/putin-orders-russian-army-grow-by-180000-soldiers-become-15-million-strong-2024-09-16/

Côté UE, les principales puissances militaires sont :
 

- France : 200 000
- Allemagne : 180 000

- Pologne : 200 000

- Italie : 165 000
- Royaume-Uni : 150 000

Mais les Russes benéficient surtout de deux avantages : le commandement unique (je n'imagine pas les Italiens envoyer des troupes en Europe de l'Est sans rechigner) et l'expérience de la guerre de haute intensité moderne en Ukraine.
 

2. Il y a l'augmentation des sabotages, cyberattaques, perturbations GPS :

2024 parcel blasts in Europe organized by Russians with intelligence ties, Lithuania says

Russia started Berlin factory fire as part of hybrid war on Europe, report says

Polish railway track blast an 'unprecedented act of sabotage', PM says

Global operation targets NoName057(16) pro-Russian cybercrime network

Elite Russian hackers breach Scholz’s German socialist party

Russia’s GPS interference is the new normal

Et on pourrait aussi parler des câbles sous-marins, de la flotte fantôme...


3. Enfin, l'aspect économique : le budget russe prévoit des dépenses record à partir de 2025 (autour de 13 000 milliards de roubles, soit 6% à 7% de leur PIB).



Source : https://www.bofbulletin.fi/en/blogs/2024/russia-further-increases-military-expenditure-at-the-expense-of-other-financing-needs/


4. Au sujet de l'armement, la Russie produit actuellement quatre fois plus de munitions que l'OTAN dans son ensemble :

Is Russia producing a year's worth of NATO ammunition in three months?

La Russie produit environ 4,5 millions d'obuis par an. L'OTAN en produit 1,2 million sur la même période (mais on augmente la cadence). Du reste, les obus russes sont un peu moins bons que les notres, mais ils sont beaucoup moins chers  à produire.

L'UE et les USA prévoient d'augmenter la production : respectivement, jusqu'à 2 millions d'obus par an (UE), et 1,2 millions (USA). On rattrape les Russes, tout doucement.

En conclusion, je dirais que tout cela est un peu overkill pour le « simple » conflit russo-ukrainien, et peut faire craindre une extension du conflit. Poutine n'aurait pas besoin d'autant d'efforts s'il souhaitait se limiter à l'Ukraine.

[Tramp]

Est-ce que c’est over kill dans le cadre d’un conflit qui ne progresse pas, dont la qualité des soldats a diminué et où ils ont du faire appel à des étrangers ?

 

Sans compter que l’OTAN aurait probablement la supériorité aérienne qui rendrait les choses beaucoup plus compliquées qu’en Ukraine. L’OTAN pourrait aussi frapper bien plus en profondeur en Russie, et de multiples façons. 

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

dont la qualité des soldats a diminué et où ils ont du faire appel à des étrangers ?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que leur qualité a diminué ? J'ai plutôt l'impression que l'armée russe a engrangé de l'expérience et s'est améliorée par rapport au début du conflit. Quant aux étrangers, il semble avisé de la part de Poutine de préserver le gros de ses forces...

[Tramp]

il y a 1 minute, Freezbee a dit :

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que leur qualité a diminué ?

Les nouvelles recrues ont été moins entraînées que les anciennes ?

 

 

[Freezbee]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Les nouvelles recrues ont été moins entraînées que les anciennes ?

 

Certes, mais leurs progrès sont dus aux changements tactiques (artillerie, drones...). Je serais curieux de pouvoir comparer les pertes russes et ukrainiennes depuis le début du conflit.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

 

Certes, mais leurs progrès sont dus aux changements tactiques (artillerie, drones...). Je serais curieux de pouvoir comparer les pertes russes et ukrainiennes depuis le début du conflit.

S’ils devaient se relancer dans une phase de mouvements, je ne sais pas à quel point ces enseignements leurs seraient utiles. 

 

Autre avantage OTAN : on a pu apprendre de la Russie à l’œuvre alors que l’inverse n’est pas vrai. 
 

En 1918, après avoir écrasé la Russie et presque réussi à enfoncer le front Français, au final, l’Allemagne s’effondre. 

[Solomos]

9 minutes ago, Tramp said:

Sans compter que l’OTAN aurait probablement la supériorité aérienne qui rendrait les choses beaucoup plus compliquées qu’en Ukraine. L’OTAN pourrait aussi frapper bien plus en profondeur en Russie, et de multiples façons. 

 

L'OTAN d'aujourd'hui, oui. Et il n'y a pas photo.

Toute la question c'est : à quoi ressemblera l'OTAN en 2030 ?

Les USA vont-ils se désengager et faire comprendre que c'est aux européens de se défendre eux-mêmes ?

Si des leaders "populistes" sont élus en France, Allemagne, UK, l'alliance va-t-elle se fragmenter ?

 

La Russie se prépare peut-être à profiter (en l'amplifiant dans la mesure du possible) d'une situation politique dégradée.

En ce moment, je vois des affiches signées "Les patriotes" qui proclament :"Non Macron, on n'ira pas mourir pour l'Ukraine"

Dans l'hypothèse d'une embrouille avec un pays balte, on aura droit aux mêmes affiches avec "Estonie" à la place de l'Ukraine

Et peu importe l'OTAN, l'article 5 et tout le reste. Les ukrainiens avaient bien le mémorandum de Budapest, ça ne les a pas sauvés.

 

[Mathieu_D]

Comme @Marlenus, je pense qu'une invasion russe est improbable aujourd'hui.

Malheureusement je pense aussi qu'il y a une petite probabilité que la fuite en avant pour toujours plus de guerre soit possible pour maintenir le pouvoir russe en place.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Dans l'hypothèse d'une embrouille avec un pays balte, on aura droit aux mêmes affiches avec "Estonie" à la place de l'Ukraine

Je ne suis pas sûr qu’il existe de plans opérationnels qui permettent la reprise des Pays Baltes. 
 

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

L'OTAN d'aujourd'hui, oui. Et il n'y a pas photo.

Toute la question c'est : à quoi ressemblera l'OTAN en 2030 ?

Oui et à quoi la Russie ressemblera aussi. En 2030, Poutine aura 78 ans.

 

D’ailleurs, pourquoi parle-t-on du flanc Est de l’OTAN alors que l’OTAN est par nature tournée vers l’Est (avec du coup un flanc Nord et un flanc Sud) ?

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

pourquoi parle-t-on du flanc Est

Je pense qu'il faut pas trop prendre le terme "flanc" comme synonyme de "c'est le coté pas le front principal".

[Alchimi]

il y a une heure, Solomos a dit :

En ce moment, je vois des affiches signées "Les patriotes" qui proclament :"Non Macron, on n'ira pas mourir pour l'Ukraine"

C'est typiquement des idiots utiles pro poutine ce genre de groupuscule. Pas besoin de les croiser irl pour se douter que ça pue l'américanophobie, le rejet de l'otan et l'anticapitalisme primaire.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

J'ai plutôt l'impression que l'armée russe a engrangé de l'expérience

L'expérience n'éclaire que le chemin déjà parcouru, et tout les état-majors occidentaux de la planète observent et apprennent de la guerre d'Ukraine.

 

C'est absolument pas le manque de recul sur les leçons à apprendre de ce conflit de la part des officiers français qui m'inquiète, plus le fait que le temps dépensé à parler de super programme ambitieux de nouveau chasseur, chars du futur, etc, c'est du temps en moins pour parler du truc le moins sexy militairement parlant et vendeur politiquement mais qui pourtant in fine gagne les guerres: les escouades de fantassins sur le terrain, leur nombre, et leur matos. (Encore et toujours d'après M.Goya).

 

Mais en France on a hélas une vieille et longue expérience de la guerre, (oui oui je sais l'expérience n'éclaire que etc), je ne doute pas trop sur le fait qu'on saurait remonter des divisions d'infanterie le jour où ce besoin se fera pressant.

 

Quand à la russie, si elle veut envahir l'europe, je ne crois pas que ce soit à sa portée en conventionnel. Ou alors ça part complétement en cahouette et all bets are off. Ça ne veut pas dire que le pire ne peux pas arriver non plus. Avoir une armée digne de ce nom est le meilleur moyen d'éviter le dérapage catastrophique.

[Alchimi]

Et le track record russe en ukraine est pas glorieux. La guerre victorieuse et courte ça fait longtemps qu'ils ne l'ont plus. Contre un pays qui n'était pas le plus riche pour commencer. S'ils veulent le reste de l'Europe alors que l'ukr n'est même pas réduite et est encore sur leur chemin...

Par contre oui, l'UE ne doit pas risquer de se retrouver à poil militairement parlant. Dans le monde actuel, ce serait un suicide.

[Freezbee]

il y a 34 minutes, Alchimi a dit :

Quand à la russie, si elle veut envahir l'europe...

Pas toute l'Europe. Une possibilité que j'entrevois, c'est Poutine menant une action coup de poing sur les Pays Baltes (après que la situation se soit tassée en Ukraine), pour tenter de diviser l'UE. Après tout, c'est un peu ce qu'il a tenté en 2022... Au poker, je crois qu'on appelle ça faire tapis.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Ca m’étonnerait que les occidentaux ne soient pas très actifs en Russie. Les Américains étaient bien au courant de l’invasion de l’Ukraine. 

Répondre efficacement. Poutine tient la Russie d’une main de fer, cette longue guerre inutile le démontre pour l’instant.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

Pas toute l'Europe. Une possibilité que j'entrevois, c'est Poutine menant une action coup de poing sur les Pays Baltes

 

C'est déjà envahir l'europe. Pas besoin d'envoyer des parachutistes sur Lisbonne pour ça.

[L'affreux]

Je ne crois pas que l'armée russe puisse être plus faible aujourd'hui qu'avant la guerre en Ukraine. Au contraire. Sa hiérarchie a une conscience plus juste de ses limites. Et elle a de plus en plus de soldats entraînés.

 

Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

Pas toute l'Europe. Une possibilité que j'entrevois, c'est Poutine menant une action coup de poing sur les Pays Baltes (après que la situation se soit tassée en Ukraine), pour tenter de diviser l'UE.

 

Et je me demande dans quelle mesure la Russie ne se préparerait pas pour profiter de l'attaque possible des Chinois sur Taïwan. Il y aura une fenêtre pour faire bouger les frontières.

 

 

[Adrian]

EuromaidenPress : Putin signs decree formalizing Russification of occupied Ukraine through 2036

[Johnnieboy]

Les cas de corruption en Ukraine laissent pantois.
 

D’une part, je me dis qu’il serait peut-être temps d’abandonner notre soutien à ce pays. 
 

Mais de l’autre, ils ont l’air de vraiment essayer de lutter contre.
 

Apparemment le chef de cabinet de Zelensky va partir au front pour se racheter. Ça j’aime bien, ç’a de la gueule à notre époque. 

[Astral]

Je n'avais pas vu mais je trouve que c'est une très bonne sanction pour les cas de corruption en temps de guerre.

[Adrian]

Le grand continent : par où Poutine attaquera-t-il l’Europe ?

 

Citation

À court terme, la cible du pouvoir russe actuel vis-à-vis de l’Europe n’est pas la conquête territoriale mais bien l’affaiblissement de l’Union elle-même en tant qu’institution.
 

Cela vaut aussi pour l’OTAN : en tant qu’organisations qui réunissent des États plus faibles que la Russie pour créer une force collective qui lui est supérieure, ces institutions constituent notre « centre de gravité ». Que ces deux institutions s’effondrent et la Russie se retrouvera en position de force face à chacun des anciens membres — capable de dicter son agenda de domination impériale à des nations dont la solidarité aura été testée et mise en échec.

Le bénéfice est double : sur son territoire, la fédération de Russie effacerait toute alternative désirable pour les peuples qui la constituent ; à l’étranger, elle détruirait deux des piliers d’un ordre international fondé sur le droit : la légitime défense collective et le respect des frontières et de la souveraineté des nations — grandes ou petites 8[À cet égard, les intérêts de Washington et de Moscou convergent aujourd’hui pour saper ces institutions, détruire l’Union de façon assumée et, dans le cas américain, faire de l’OTAN une organisation de vassaux et non d’alliés — à géométrie variable en fonction des tributs versés au protecteur.]
.

Comment s’y prendre pour détruire une institution ?
 

Le moyen est simple : il s’agit de tester sa solidité face à une crise qu’elle est supposée savoir gérer — en manœuvrant pour qu’elle échoue.

À cette fin, il est inutile d’infliger d’immenses destructions humaines ou matérielles : un échec politique suffit.

[...]

Malgré leur incapacité à triompher en Ukraine, les siloviki au pouvoir à Moscou pourraient profiter du « moment trumpien » pour tenter de faire vaciller l’OTAN et l’Union.
 

Pour ce faire, il leur faut trouver un objectif qui remplisse plusieurs critères.

D’abord, le but visé doit être suffisamment important pour être significatif à beaucoup d’Européens — mais aussi assez peu critique pour que l’administration Trump ait toutes les raisons de refuser un engagement.

Ensuite, il doit dans l’idéal ne pas justifier, aux yeux de nombreux Européens, que ceux-ci risquent une guerre contre la Russie.

Enfin, l’objectif doit être propice à l’application de la doctrine russe de « guerre d’un niveau supérieur » fondée sur le contournement de la lutte armée — et qui fait de la guerre un phénomène à la fois permanent, protéiforme et hybride, dans lequel le combat n’est qu’une phase parmi d’autres de l’action destinée à soumettre l’adversaire

 

[Rincevent]

Tout ce wishful thinking...

 

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

À court terme, la cible du pouvoir russe actuel vis-à-vis de l’Europe n’est pas la conquête territoriale

À long terne non plus. Ils n'ont pas réussi à aller ne serait-ce que jusqu'à Kiev, je les vois mal ambitionner de se projeter jusqu'à Varsovie, Berlin ou Paris. 

 

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

ces institutions constituent notre « centre de gravité ».

Non. C'est peut-être le centre de gravité d'une certaine classe de technocrates, mais pas celui des habitants des pays membres.

 

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

solidarité

Je me souviens comment il y a 20 ans encore les libéraux se moquaient des syndicalistes qui hurlaient solidarité pendant leurs "actions" qui démontraient leur absence totale de solidarité envers les usagers pris en otages par leurs grèves. 

 

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

deux des piliers d’un ordre international fondé sur le droit

Bullshit. L'ordre international a été largement fondé sur le droit avant leur apparition, au moins depuis les traités de Westphalie sinon avant ; ce que cette expression oublie systématiquement, c'est de préciser qu'il s'agit d'un "ordre international fondé sur le droit américain". Ce qui change pas mal de choses.

 

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

la légitime défense collective et le respect des frontières et de la souveraineté des nations

Le respect de la souveraineté des nations ? Par l'UE ? Décidément, la guerre c'est la paix et l'esclavage c'est la liberté, pour ces sycophantes.

 

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

faire de l’OTAN une organisation de vassaux et non d’alliés

Ça l'a toujours été, depuis le premier jour. Le principal défaut de Trump semble être sa franchise excessive et son manque de suavité face à tous ces "Européens" qui ne demandent qu'à être cocus.

[Adrian]