[Sérieux] Guerre en Ukraine

[NeBuKaTnEzZaR]

J'ai la chance d'être dans un pays cosmopolite où russes et ukrainiens ont immigrés en masse pour échapper à la conscription forcée. 

Que ce soit ukrainiens de l'est, de l'ouest ou du donbass, ils veulent juste que ça s'arrête. Des témoignages ici :

• Frère draftés à 45 ans, qui n'a jamais tenu une arme de sa vie, envoyé sur le front après 2 semaines de formation. Il se casse les jambes en sautant d'un blindé. Chanceux.
• Reçoit 8 lettres de mobilisation. N'a pas pu rentrer dans son pays depuis 2022. A fait sortir ses parents de 70 ans+ du pays.
• 3 amis d'enfance : 2 morts, l'autre a perdu ses 2 jambes
• Fille du Donbass. Passeport Ukrainien. Se sent aussi bien russe qu'ukrainienne. Elle rentre chez elle, c'est un territoire russe désormais. Bloquée en douane pendant des heures. Traitée comme une espionne 

 

Tout ça pour quoi? Stopper l'impérialisme russe? Existe-t-il seulement? A quoi jouent ils tous? 
"Les guerres, ce sont des gens qui ne se connaissent pas et qui s'entretuent parce que d'autres gens qui se connaissent très bien ne parviennent pas à se mettre d'accord."
 

 

[Alchimi]

  Le 04/03/2025 à 13:18, NeBuKaTnEzZaR a dit :

Il se casse les jambes en sautant d'un blindé.

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Les fameuses blessures au pied.

 

(Note que je ne fais aucune insinuation envers ta connaissance, hein. Sincèrement).

[Johnnieboy]

  Le 04/03/2025 à 12:17, Rincevent a dit :

 

 

Je ne suis pas certain que ça arrange qui que ce soit de sain d'esprit d'ajouter des dizaines de milliers de morts supplémentaires.

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Cela arrange tout le monde sauf les Russes. Les Etats n'ont que des interets, n'est-ce pas.

[Johnnieboy]

  Le 04/03/2025 à 13:18, NeBuKaTnEzZaR a dit :

"Les guerres, ce sont des gens qui ne se connaissent pas et qui s'entretuent parce que d'autres gens qui se connaissent très bien ne parviennent pas à se mettre d'accord."
 

 

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Non, ce sont aussi des visions du monde en partie irreconciables qui s'affrontent. La friction a lieu sur cette part irreconciable.

[Mathieu_D]

  Le 04/03/2025 à 13:18, NeBuKaTnEzZaR a dit :

J'ai la chance d'être dans un pays cosmopolite où russes et ukrainiens ont immigrés en masse pour échapper à la conscription forcée. 

Que ce soit ukrainiens de l'est, de l'ouest ou du donbass, ils veulent juste que ça s'arrête. Des témoignages ici :

• Frère draftés à 45 ans, qui n'a jamais tenu une arme de sa vie, envoyé sur le front après 2 semaines de formation. Il se casse les jambes en sautant d'un blindé. Chanceux.
• Reçoit 8 lettres de mobilisation. N'a pas pu rentrer dans son pays depuis 2022. A fait sortir ses parents de 70 ans+ du pays.
• 3 amis d'enfance : 2 morts, l'autre a perdu ses 2 jambes
• Fille du Donbass. Passeport Ukrainien. Se sent aussi bien russe qu'ukrainienne. Elle rentre chez elle, c'est un territoire russe désormais. Bloquée en douane pendant des heures. Traitée comme une espionne 

 

Tout ça pour quoi? Stopper l'impérialisme russe? Existe-t-il seulement? A quoi jouent ils tous? 
"Les guerres, ce sont des gens qui ne se connaissent pas et qui s'entretuent parce que d'autres gens qui se connaissent très bien ne parviennent pas à se mettre d'accord."
 

 

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Il n'y a pas grand monde qui doute que les Ukrainiens aimeraient que les russes arrêtent la guerre.

[Liber Pater]

Stratégiquement les pays baltes ont intérêt à ce que le conflit s'enlise, pas qu'il s'arrête

[fm06]

C'est de la stratégie à courte vue: la guerre affaiblit tout le monde.

[Rübezahl]

  Le 04/03/2025 à 11:25, Bisounours a dit :

Une guerre défensive, j'entends bien, mais faudra pas ensuite critiquer le bellicisme des USA et de la Russie, non ?

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Pour l'instant c'est putin qui fait venir des soldats nords-coréens. C'est lui qui a dégainé le 1° pour tout.

[Jean_Karim]

  Le 04/03/2025 à 13:18, NeBuKaTnEzZaR a dit :

J'ai la chance d'être dans un pays cosmopolite où russes et ukrainiens ont immigrés en masse pour échapper à la conscription

Je comprend leur opinion, mais ils n'ont pas trop leur mot à dire.

 

Tout ça pour quoi? Stopper l'impérialisme russe? Existe-t-il seulement? 

Si la tchetchenie et la georgie ne suffisaint pas, l'invasion de l'Ukraine est un indice assez fort.

 

A quoi jouent ils tous? 

 

 

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Qui joue ? Il y a 2 jeux différents.

[Mathieu_D]

  Le 04/03/2025 à 14:02, Liber Pater a dit :

Stratégiquement les pays baltes ont intérêt à ce que le conflit s'enlise, pas qu'il s'arrête

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Dans une certaine limite, habituer et normaliser la vie des russes en temps de guerre n'est pas bon pour eux. (Et ils risquent gros si Poutine organise une fuite en avant en ouvrant de nouveaux fronts.)

[Johnnieboy]

  Le 04/03/2025 à 14:22, Mathieu_D a dit :

Dans une certaine limite, habituer et normaliser la vie des russes en temps de guerre n'est pas bon pour eux. (Et ils risquent gros si Poutine organise une fuite en avant en ouvrant de nouveaux fronts.)

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Les Russes qui comptent ont une vie plus ou moins normale. Probablement plus normale que la vie des populations occidentales durant le Covid, meme.

[Rübezahl]

@financialjuice

Ukraine's PM: Ukraine has sufficient funds and liquidity to survive in the current conditions this year

[Mathieu_D]

  Le 04/03/2025 à 14:54, Johnnieboy a dit :

 

Les Russes qui comptent ont une vie plus ou moins normale. Probablement plus normale que la vie des populations occidentales durant le Covid, meme.

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Mmmoui des russes qui comptent j'en ai plein qui sont partis de Russie vers la France dans la boîte où je bosse.

[Johnnieboy]

  Le 04/03/2025 à 15:08, Mathieu_D a dit :

Mmmoui des russes qui comptent j'en ai plein qui sont partis de Russie vers la France dans la boîte où je bosse.

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Oui, c'est un point a prendre en compte, aussi. Ils sont nombreux et importants pour une societe mais ne representent pas la masse de Russes des regions ou il n'y a pas de conscription.

[Bézoukhov]

Bon, il va faire son Canossa en robe de bure ou en costume Zelenski ?

[Waren]

Intéressant entretien ce matin auprès d'un ancien général 5 étoiles:

 

- Impossible de projeter 50000 hommes en Opex. Au maximum, 8000. De plus, il faudra compter sur la logistique extérieure pour le transport, notamment les gros porteurs américains, anglais et auparavant russes et biélorusses (Mdr) 

- La menace d'invasion russe est une foutaise: ils sont déjà embourbés en Ukraine, qu'iraient-ils faire en Pologne qui plus est fait partie de l'Otan ?

- Nous ne sommes pas en économie de guerre, mais en économie de paix; cela ne peut fonctionner

- Il faut de 10 à 20 ans pour former le personnel adéquat, de plus il y a de gros problèmes de recrutement (comme partout)

- Toutes les lois de programmation militaires de ces dernières années ont toujours été rabotées par Bercy. Certes, le gouvernement programme, mais au final, c'est toujours Bercy qui paye (ou pas). Il n'y a pas de raison que cela change dans les prochaines lois.

- L'arme nucléaire est une arme de non-emploi

- Les têtes nucléaires anglaises sont pratiquement toutes sous giron américain

 

Bref, nous n'avons pas les moyens de "nos" ambitions.

 

[Bézoukhov]

Tu es gentil. C’est surtout que n’importe quelle personne qui vous parle d’intervenir en Ukraine est soit un crétin qui parle de ce qu’il ne connaît pas, soit vous prend pour un crétin.

 

*** 

 

Et pour les responsables politique il n’y a pas d’autre ambition que d’être en première page sur la presse.

[Lameador]

  Le 05/03/2025 à 08:53, Bézoukhov a dit :

Et pour les responsables politique il n’y a pas d’autre ambition que d’être en première page sur la presse.

Expand  

 

.. et obtenir la reconaissance de ses pairs.

[Marlenus]

  Le 05/03/2025 à 08:15, Waren a dit :

 

 

Bref, nous n'avons pas les moyens de "nos" ambitions.

 

Expand  

Ca c'est une certitude.

 

Par contre, si nous nous ne sommes pas en économie de guerre, les Russes le sont.

Si l'ukraine s'effondre, repasserons-t-il en économie de paix, surtout si les européens ne s'ajustent pas?

C'est un gros paris.

 

En plus le parapluie de l'OTAN existe-t-il réellement maintenant?

C'est une vraie question. Cela reposait beaucoup sur les USA, et clairement ceux-ci expriment que pour eux c'est un boulet dont ils voudraient se débarasser.

 

Actuellement l'Europe a un voisin à l'Est qui veut certains de ses territoires, qui le réaffirme régulièrement, notamment les pays baltes plus que la Pologne.

Et un autre pays qui jusqu'à présent disait à cette menace "Pas touche" et qui maintenant dit que ce n'est plus son problème et qui dit clairement qu'ils vont annexer une partie de l'UE d'une façon ou d'une autre (le Groënland, Trump l'a réaffirme hier).

 

Dans cette position dire:

"Cela ne sert à rien de dépenser de l'argent pour se remilitariser, cela ne servira à rien".

 

Me semble soit d'un optimisme béat soit d'un "Je me fous de ce qui va se passer en Europe, il n'y a que la France qui m'intéresse et comme on a les nukes, on ne nous emmerdera pas" .

Ce qui à mon sens revient au même, surtout qu'il y a des territoires français qui suscitent des convoitises dans nos DROM-COm

[Tramp]

  Le 05/03/2025 à 08:54, Marlenus a dit :

Actuellement l'Europe a un voisin à l'Est

Expand  

Modulo le fait qu’il n’y a pas d’Etat Europe qui a des territoires. 

[Groucho Marx]

  Le 05/03/2025 à 08:54, Marlenus a dit :

En plus le parapluie de l'OTAN existe-t-il réellement maintenant?

Expand  

Ce parapluie est-il réellement protecteur ?

Voici ce que dit le Michel Goya dans son dernier billet:

  Citation

 l’adhésion à l’OTAN afin de bénéficier de l’article 5 de la charte de l’Alliance atlantique, engageant ses membres à la solidarité en cas d’agression d’un des leurs, et dans l’immédiat d’une structure militaire spécifique de commandement, d’exercices et de plans communs, de procédures d’interopérabilité, etc. Ce n’est pas forcément si protecteur que cela quand on regarde de près

Expand  

 

[Rincevent]

  Le 05/03/2025 à 08:56, Tramp a dit :

Modulo le fait qu’il n’y a pas d’Etat Europe qui a des territoires. 

Expand  

J'allais écrire la même chose (et pas non plus de peuple européen, d'ailleurs).

 

  Le 05/03/2025 à 08:54, Marlenus a dit :

notamment les pays baltes 

Expand  

La Russie utilise comme prétexte la présence de Russes ou de russophones. Soit la frontière bougera pour englober ces populations, soit ces populations devront bouger de l'autre côté de la frontière. 

[Mathieu_D]

  Le 05/03/2025 à 08:53, Bézoukhov a dit :

C’est surtout que n’importe quelle personne qui vous parle d’intervenir en Ukraine 

Expand  

C'est à dire "intervenir en Ukraine", ça ne veut pas nécessairement dire "une redite du débarquement à Arkhangel" ou "offensive grand style pour renvoyer les russes hors des frontières de l'Ukraine de 2014".

 

C'est normal et sain que les soutiens de l'Ukraine reste dans le flou stratégique sans rien exclure au moins en paroles.

[Marlenus]

  Le 05/03/2025 à 08:56, Tramp a dit :

Modulo le fait qu’il n’y a pas d’Etat Europe qui a des territoires. 

Expand  

Il n'y a pas d'état, mais on a quand même une alliance d'état qui ont un parlement commun et régit par plusieurs règles communes.

 

 

Après comme je l'ai dit, tu peux être un frexiteur ou ne prendre que ce qui t'intéresse dans l'alliance.

Ce sont des positions qui s'entendent.

Et j'avoue qu'entre financer la défense de Riga ou financer la retraite à 60ans, le deuxième créneau est plus porteur en france.

 

 

 

 

[Tramp]

  Le 05/03/2025 à 09:34, Marlenus a dit :

Il n'y a pas d'état, mais on a quand même une alliance d'état qui ont un parlement commun et régit par plusieurs règles communes.

Expand  

L’UE inclu l’Autriche qui est perpétuellement neutre. Tous les États européens ne voient pas la situation du tout de la même façon. 

[Marlenus]

  Le 05/03/2025 à 09:57, Tramp a dit :

L’UE inclu l’Autriche qui est perpétuellement neutre. Tous les États européens ne voient pas la situation du tout de la même façon. 

Expand  

Bien sûr.

Tu aurais put citer la Hongrie, c'est encore plus clair.

 

C'est l'une des grosses difficulté actuelle qui à mon sens fait que cela va échouer dans sa forme actuelle.

 

 

[Rincevent]

  Le 05/03/2025 à 10:08, Marlenus a dit :

cela va échouer dans sa forme actuelle.

Expand  

Et c'est une excellente chose.

[Bézoukhov]

  Le 05/03/2025 à 09:23, Mathieu_D a dit :

C'est à dire "intervenir en Ukraine", ça ne veut pas nécessairement dire "une redite du débarquement à Arkhangel" ou "offensive grand style pour renvoyer les russes hors des frontières de l'Ukraine de 2014".

 

C'est normal et sain que les soutiens de l'Ukraine reste dans le flou stratégique sans rien exclure au moins en paroles.

Expand  

 

Non. C’est normal que les décideurs restent dans le flou stratégique.

 

Les keyboards warriors, ils peuvent parfaitement en sortir vu que la probabilité qu’ils aient à prendre des décisions est nulle.

[Alchimi]

  Le 05/03/2025 à 09:57, Tramp a dit :

l’Autriche

Expand  

Moins de 25 000 militaires, 25 chars.

[Tramp]

  Le 05/03/2025 à 10:58, Alchimi a dit :

Moins de 25 000 militaires, 25 chars.

Expand  

Oui. Mon point c’est que la vision des Français ou des Baltes n’engage pas celle de tous les pays de l’UE et qu’il n’est pas réaliste ou légitime de s’engager en Ukraine au nom de l’Europe (sans même discuter si c’est pertinent pour la France).