[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Des rumeurs circulaient, il y a quelques années, que les militaires français engagés dans le Sahel devaient se payer eux-mêmes une partie de leur équipement. Si c'est vrai, ça indique un niveau de délabrement assez avancé de l'armée française, pourtant considérée comme une des deux meilleures d'Europe avec la britannique (ou la troisième si l'on compte la russe).

Moui.

 

Tout dépend ce que l'on entend par là.

Souvent les personnes qui sont potentiellement sous le feu ennemi, aiment bien être mieux protégé que ce que leur offre l'état.

Tout comme certains vont acheter des masques contre le COVID actuellement.

 

Exemple chez les policiers:

 

"Quant au gilet tactique, vêtement qui permet d'avoir à portée de main les différents objets dont le fonctionnaire de police peut avoir besoin, comme des menottes ou un pistolet. «A ce jour, il ne fait pas partie de la tenue réglementaire», indique la police nationale. Il est plutôt considéré comme un équipement de confort que pour la sécurité. Ainsi, chaque service décide de doter ou non ses équipes, dotation imputée au budget du service. Le chef de service peut équiper tous ses agents, leur permettre de s'équiper individuellement - à leurs frais - ou encore interdire à son équipe de porter des gilets tactiques, comme nous le confirme Philippe Capon, s'il considère que cet équipement nuit à la mission du policier."

 

https://www.liberation.fr/checknews/2018/12/06/est-il-vrai-qu-en-france-les-policiers-doivent-acheter-eux-memes-leurs-gilets-tactiques_1696380/

Donc si c'est un élément de protection individuelle, c'est une chose.

Si ce sont les munitions, c'est un autre problème.

 

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Non, mais quand ses barbouzes flinguent des innocents (clodo mort dans l'empoisonnement de Skripal) ou quand ils mettent en danger la vie de milliers de personnes (polonium trouvé partout dans Londres dans le meurtre de Litvinenko) chez nous on a quand même le droit de penser qu'il serait bon de planifier la coupure les importations de gaz. De la même manière quand il protège des mafias de pirates qui s'attaquent à des entreprises européennes ou des hôpitaux il serait peut-être temps de se doter des moyens de lui nuire.

Concrètement, quand une université fout à la porte ses six étudiants russes, c'est au recteur qu'il faut foutre des claques.

 

Quant à la Suisse, elle est neutre depuis 5 siècles, ça lui a plutôt bien réussi, et ce serait probablement une bonne chose qu'elle le reste.

 

il y a 10 minutes, Noob a dit :

Ben justement c'est ça que je vise, typiquement ce qui nous a collé dedans sans se rendre compte du danger que cela représentait pour nous. 

Faut voter (et faire voter) pour préserver le nuculaire. Et arrêter de soutenir les crétins des Verts et Vert'Libs.

[Johnnieboy]

il y a 32 minutes, SilenT BoB a dit :

En fait, je ne pense pas que l’armée française soit bidon. 
je la pense assez mal équipée, mais les hommes qui la constituent sont bons. Ils arrivent à faire beaucoup avec peu, et ça, c’est fort.

 

Les pauvres, qui bricolent avec 40… milliards !

[Mathieu_D]

3 hours ago, Wayto said:

Si, ils le sont : https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/3/pdf/210316-pr-2020-30-fr.pdf

 

Il y a 10 pays de l'OTAN qui atteignent l'objectif des 2% en 2020 :

- les pays Baltes, la Pologne, la Grèce, la Roumanie, l'UK, la France, la Norvège et la Slovaquie (c'est limite pour ces 2 là).

 

Il y a 10 pays qui sont très loin de l'objectif, càd en dessous de 1,5% en 2020 :

- La Belgique, la Slovénie, l'Espagne, Skopje, l'Albanie, la République Tchèque, le Canada, le Danemark, l'Italie et les Pays Bas.

 

Sachant que 2% c'est un minimum !

Est-ce que toute l'Europe a besoin de mettre 2% du PIB dans la défense pour contrer ses menaces ?

2% du PIB c'est énorme.

[Rincevent]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Est-ce que toute l'Europe a besoin de mettre 2% du PIB dans la défense pour contrer ses menaces ?

2% du PIB c'est énorme.

La liberté a un prix ; et qui n'est pas prêt à le payer est bon pour servir. Comme tout outil, l'armée peut servir à de mauvaises choses ; mais sans cet outil, pas d'indépendance.

 

Pour ma part, je n'ai jamais eu de complexe face à la chose militaire (peut-être en lien avec le fait que j'aie toujours été libéral classique, ou que je sois un peu pétri d'histoire) ; mais je me demande depuis longtemps pourquoi tant d'anarcaps la voient d'un mauvais œil, parce qu'une anarcapie ne pourra pas tenir si ses habitants ne sont pas prêts à la défendre. Disons que je ne suis pas certain de vouloir réellement avoir la réponse à cette question.

[ttoinou]

Le PIB c'est un truc de socialistes

[Noob]

49 minutes ago, Rincevent said:

La liberté a un prix ; et qui n'est pas prêt à le payer est bon pour servir. Comme tout outil, l'armée peut servir à de mauvaises choses ; mais sans cet outil, pas d'indépendance.

 

Pour ma part, je n'ai jamais eu de complexe face à la chose militaire (peut-être en lien avec le fait que j'aie toujours été libéral classique, ou que je sois un peu pétri d'histoire) ; mais je me demande depuis longtemps pourquoi tant d'anarcaps la voient d'un mauvais œil, parce qu'une anarcapie ne pourra pas tenir si ses habitants ne sont pas prêts à la défendre. Disons que je ne suis pas certain de vouloir réellement avoir la réponse à cette question.

Surtout qu'il faut pas oublier que le PIB russe à rien à voir avec celui des pays européen. Une autre façon d'étrangler la Russie c'est qu'en augmentant à peine nos dépense militaires on les force à augmenter les leurs de façon complètement insoutenable.

 

Sinon un article est sorti sur un média russe (Komsomolskaya Pravda) annonçant presque 10'000 soldats russes tués.

Article retiré depuis. https://web.archive.org/web/20220321131726/https://www.kp.ru/online/news/4672522/

[Mathieu_D]

7 hours ago, Noob said:

Surtout qu'il faut pas oublier que le PIB russe à rien à voir avec celui des pays européen. 

Mmmh attention ils achètent leur matériel chez eux donc il faut comparer à PPA pour les comparaisons militaires.

[Rübezahl]

Sur les morts et blessés : https://nitter.net/MarkHertling/status/1505890299163381764#m

[Antoninov]

16 hours ago, Lexington said:

Pendant ce temps là, le community manager de l'ambassade de Russie pète un câble

 

 

 

 

"Boundaries are in human head."

 

Ca a le mérite d'être clair... 

[Freezbee]

Michel Goya, point de situation du 21 mars :

 

---

 

Michel Goya

Point de situation des opérations en Ukraine 21 mars J+25⏬⏩lavoiedelepee.blogspot.com/2022/03/point-…

 

 

Point de situation des opérations en Ukraine 21 mars J+25 Situation générale Poursuite de la transformation d’une opération russe visant à obtenir une victoire totale rapide et qui a abouti à une ... https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/03/point-de-situation-des-operations-en_21.html

 

Situation générale
Poursuite de la transformation d’une opération visant une victoire totale rapide et qui a abouti à une grande dispersion des forces, en opération séquentielle recherchant l’atteinte d’un objectif après l’autre avec la faible capacité de manœuvre restante.

 

Les Russes vont prendre Marioupol et pourront atteindre ensuite au mieux 1 ou 2 autres objectifs – Kharkiv ou Odessa, pour des raisons pol., Dnipropetrovsk afin de menacer l’arrière de l’armée ukrainienne du Donbass (AUD) – ou d’obtenir un repli de l’AUD par une pression frontale

 

L’hypothèse la plus probable est ensuite une rigidification générale des fronts sur la longue durée.

 

Situations particulières
Ciel : emploi toujours fréquent des missiles par les Russes et consommation de leur stock. Publicité autour des missiles hypersoniques, sans intérêt tactique par rapport à d’autres modèles moins sophistiqués mais à des fins purement démonstratives.

 

Question du renforcement du système antiaérien S300 ukrainien, un actif essentiel pour la dispute du ciel notamment à Kiev. Possibilité de manœuvre de roque (transfert en Ukraine de batteries ou de systèmes complets slovaques, bulgares ou grecs en échange de Patriot US).

 

Peut-être peut-on envisager aussi un transfert de S400 turcs en échange de la possibilité d’acquérir des chasseurs F-35.
Peut-être faut-il envisager la fourniture de système anti roquettes de type dôme de fer.

 

Biélorussie et zone Ouest de l’Ukraine : la question d’une intervention biélorusse est toujours en suspens. Elle ajouterait sans doute + de problèmes que d’avantages au camp russe.
Sabotages des voies ferrées en Biélorussie (origine inconnue) qui entravent la logistique russe.

 

La capacité de manœuvre russe à l’Ouest de l’Ukraine est pour l’instant limitée à des frappes et des raids et peut-être une manœuvre d’infiltration-harcèlement.

 

Zone Kiev-Nord Est : Toutes les forces russes de la zone Nord sont passés en mode défensif et on assiste à la mise en place de fortifications de campagne (champs de mines, travaux du génie). Effort sur la protection des axes et sur l’artillerie.

 

La bataille de Kiev se transforme en siège d’artillerie de longue durée. Le combat peut porter sur l’acquisition de positions d’artillerie dans un rayon de 25 km du centre de la capitale.

 

Si la zone russe à l’Ouest de Kiev occupée par les 35e, 36e armées et troupes aéroportées (VDV) est cohérente, toute la zone du Nord-Est (triangle Chernihiv-Soumy-Brovary) des 41e, 2e A et 1ère armée blindée est en « peau de léopard » avec des forces antagonistes imbriquées.

 

Les forces russes vont-elles essayer de réduire les poches ukrainiennes ? Vont-elles évacuer les zones les + difficiles ? Vont-elles pour des raisons politiques (tenir le + de terrain possible afin de mieux négocier) rester partout au risque d’une petite guerre permanente ?

 

Zone Donbass : au Nord, les Russes semblent avoir abandonné l’idée de s’emparer de Kharkiv pour l’instant et ont remplacé la conquête de la ville par un siège d’artillerie.

Les forces ukrainiennes ont repoussé avec de fortes pertes un régiment blindé russe au sud d’Yzioum (120 km Sud-Est Kharkiv). Impliquant deux brigades d’assaut aérien (mais sans hélicoptères), c’est sans doute l’attaque ukrainienne la plus importante de la guerre.

 

Poursuite des combats autour de Severodonetsk, entre Yzioum et Louhansk. L’équivalent de 3 brigades ukrainiennes (peut-être 5 000 hommes) est menacée d’encerclement par la 3e Division d’infanterie motorisée (DM) russe et le 2e Corps d’armée de la LNR.

 

Au Sud : la lente progression des 19e DM à l’Ouest et 150e DM (plus brigade tchétchène à l’Est) et 810e brigade d’infanterie navale au Nord se poursuit. La prise de Marioupol est sans doute une question de jours, deux semaines au maximum.

 

Zone Sud-Ouest : la reconnaissance de la 7e division aéroportée vers Voznesensk a été repoussée vers Nova Odessa. Une reconnaissance russe plus limitée vers Kryuyi Rih a été repoussée. La 20e DM russe, faible, a du mal à résister aux forces ukrainiennes devant Mykolayev.

 

Frappe de missile(s) de croisière Kalibr de la flotte de la mer Noire le 19 mars sur centre de recrutement/formation ukrainien à Mykolayev, nombreux morts.

 

Notes
S’il est pour l’instant difficile d’imaginer une mobilisation en Russie, la Russie l’impose dans les républiques DNR-LPR (4 millions d’hab). Cela constitue la ressource humaine la + importante pour l’effort de guerre russe, mais au prix de nombreuses réticences locales.

 

La société Wagner servirait de relais pour le recrutement de combattants de l’armée nationale libyenne du maréchal Haftar à destination de l’Ukraine.

 

Théorie : la numérisation du champ de bataille par les civils
La mode militaire au début des années 2000 était à la "numérisation de l'espace de bataille". On l’imaginait comme une architecture de couteux systèmes de géolocalisation et de transmissions de données

 

entre capteurs et « effecteurs » militaires sachant tous sur des images communes où ils se trouvent, où se trouve une bonne partie de l’ennemi et pouvant collaborer entre eux.

 

L’Ukraine l’a fait (pour mémoire, ce sont les nations qui font les guerres pas les armées) en intégrant massivement la numérisation civile, depuis les simples combattants dotés de smartphones jusqu’aux petites unités territoriales de renseignement dotés de petits drones low cost.

 

Associés à la masse de combattants mobilisés, cela donne à l’armée ukrainienne une quantité considérable d’informations tactiques fusionnées en temps réels sur soi et sur l’ennemi, et très supérieure à celle dont disposent au contraire les Russes. Avantage énorme.
FIN

[Alchimi]

Intéressant le dernier paragraphe sur la numérisation du champ de bataille avec l'imbrication militaire/civile. Ça rejoint diverses réflexions faites plus en amont dans ce thread à ce sujet.

[Lexington]

 

Sources assez parcellaires mais ça vient d’un compte normalement fiable 

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

La liberté a un prix ; et qui n'est pas prêt à le payer est bon pour servir. Comme tout outil, l'armée peut servir à de mauvaises choses ; mais sans cet outil, pas d'indépendance.

 

Pour ma part, je n'ai jamais eu de complexe face à la chose militaire (peut-être en lien avec le fait que j'aie toujours été libéral classique, ou que je sois un peu pétri d'histoire) ; mais je me demande depuis longtemps pourquoi tant d'anarcaps la voient d'un mauvais œil, parce qu'une anarcapie ne pourra pas tenir si ses habitants ne sont pas prêts à la défendre. Disons que je ne suis pas certain de vouloir réellement avoir la réponse à cette question.

 

Les anarcaps sont quasiment tous américains (au moins culturellement). Et on ne peut pas vraiment dire que le complexe militaro-industriel a permis une grande avancée des libertés aux USA et dans le monde depuis 70 ans.

 

Je pense que les anarcaps ont déjà beaucoup moins de problème avec une armée purement défensive comme l’armée suisse.

 

[Mathieu_D]

14 hours ago, Rincevent said:

La liberté a un prix ; et qui n'est pas prêt à le payer est bon pour servir.

Oui enfin c'est comme tout, le juste prix des choses c'est délicat à estimer. Il ne faut pas suivre le premier qui explique qu'en fait c'est beaucoup plus cher.

 

Les armées occidentales sont déjà très bien équipés pour faire face à leurs menaces, modulo des détails tactiques, et le paie très cher. (On peut s'étonner d'ailleurs du rendement allemand en €/capacité suite à leurs dernières annonces au regard des dépenses connues.)

 

Je n'arrive pas à estimer les probabilités d'un conflit avec la Chine, mais du point de vue des européen ce n'est pas un problème actuel fort. Pour contrer la Russie on a déjà globalement ce qu'il faut.

Reste les projections de force en Afrique, Moyen Orient ou  Orient où là non plus la nécessité d'utiliser la force ou de développer davantage la sienne ne semble évidente.

[Wayto]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Les armées occidentales sont déjà très bien équipés pour faire face à leurs menaces, modulo des détails tactiques, et le paie très cher. (On peut s'étonner d'ailleurs du rendement allemand en €/capacité suite à leurs dernières annonces au regard des dépenses connues.)

Moui, alors je ne vais parler que de l'armée française car c'est la seule dont j'ai des retours directs : quand sur le papier t'as X hélicos, mais que dans les faits pour en faire voler 1 il faut piquer les pièces sur 3 autres, j'appelle pas ça être très bien équipé.

La différence entre la communication et les faits tend à montrer qu'il faut augmenter le budget pour réellement être au niveau des objectifs affichés.

[Astral]

Il faut différencier les taux de disponibilité atteint identique à ceux visés, même faible, aux taux de disponibilité atteint supérieur à ceux voulu et aux taux de dispo atteint inférieur à ceux voulus.

Seul le premier cas est de la bonne gestion, le second est potentiellement du gaspillage d'argent et de potentiel de matos. La troisième peut effectivement être un problème d'argent mais peut aussi être un problème de matériel.

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Wayto said:

Moui, alors je ne vais parler que de l'armée française car c'est la seule dont j'ai des retours directs : quand sur le papier t'as X hélicos, mais que dans les faits pour en faire voler 1 il faut piquer les pièces sur 3 autres, j'appelle pas ça être très bien équipé.

La différence entre la communication et les faits tend à montrer qu'il faut augmenter le budget pour réellement être au niveau des objectifs affichés.

La disponibilité ça demande de la maintenance oui mais la cannibalisation ce n'est pas forcément un souci, c'est aussi un design. 

Et attention, je ne dis pas que les armées européennes sont des rouleaux compresseurs mais que l'argent qu'on injecte dedans comme leurs capacités sont suffisantes par rapport aux menaces connues et anticipées aujourd'hui. Tout peut changer demain, c'est effectivement difficile à faire scaler rapidement s'il faut monter en capacité.

 

En France globalement on y met 50 milliards par an. C'est beaucoup.

[Loi]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

La disponibilité ça demande de la maintenance oui mais la cannibalisation ce n'est pas forcément un souci, c'est aussi un design. 

Et attention, je ne dis pas que les armées européennes sont des rouleaux compresseurs mais que l'argent qu'on injecte dedans comme leurs capacités sont suffisantes par rapport aux menaces connues et anticipées aujourd'hui. Tout peut changer demain, c'est effectivement difficile à faire scaler rapidement s'il faut monter en capacité.

 

En France globalement on y met 50 milliards par an. C'est beaucoup.

 

J'ai du mal à comprendre comment tu estimes que c'est beaucoup.

Quelle est ta grille de lecture? Quels sont tes critères d'analyse? Tu ne t'appuies pas que sur ce chiffre, je suppose, puisque ce qui importe c'est bien ce qu'on fait de ce pognon.

[Mathieu_D]

1 minute ago, Astral said:

Il faut différencier les taux de disponibilité atteint identique à ceux visés, même faible, aux taux de disponibilité atteint supérieur à ceux voulu et aux taux de dispo atteint inférieur à ceux voulus.

Seul le premier cas est de la bonne gestion, le second est potentiellement du gaspillage d'argent et de potentiel de matos. La troisième peut effectivement être un problème d'argent mais peut aussi être un problème de matériel.

C'est compliqué car il faut aussi factoriser le contrat opérationnel du véhicule. Un Rafale par exemple c'est donné pour 30 ans à 250h de vol par an. Une fois la limite d'heure atteinte annuelle on met l'avion sous cocon.

Si c'était vraiment la grosse merdasse on serait capable de faire sauter rapidement la limite administrative de disponibilité et d'aligner bien plus d'avions que le nombre disponible affiché.

[Astral]

il y a 21 minutes, Mathieu_D a dit :

Si c'était vraiment la grosse merdasse on serait capable de faire sauter rapidement la limite administrative de disponibilité et d'aligner bien plus d'avions que le nombre disponible affiché.

L'exemple que j'avais lu avec le rafale implique les opex. Globalement, on souhaite une dispo a x%, mais ce n'est pas ce que l'on veut pour l'opex. Sur l'opex, on veut 100% et c'est plus ou moins ce que l'on a. On contrebalance ensuite sur le park en métropole pour obtenir les x% en essayant de lisser sur plusieurs années pour obtenir en moyenne l'utilisation annuelle voulue.

 

Citation

Quelle est ta grille de lecture? Quels sont tes critères d'analyse?

 

Avec 50 milliards, la France a la première ou seconde armée d'Europe avec une force nucléaire aérienne et navale crédible, une armée conventionnelle expéditionnaire possédant une marine corecte et une armée de terre qui se renouvelle ainsi que des programme industriel permettant la conception en autonomie de nombreux armement utilisé (avions, navires, blindé).

[Solomos]

45 minutes ago, Mathieu_D said:

On peut s'étonner d'ailleurs du rendement allemand en €/capacité suite à leurs dernières annonces au regard des dépenses connues

 

Ça ressemble beaucoup à une excuse pour ménager les relations avec la Russie cette histoire. Entre ça et le Swift qui ne concerne pas GazpromBank, les allemands ont montré qu'ils n'étaient pas sur la même ligne que les autres pays occidentaux.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

Les anarcaps sont quasiment tous américains (au moins culturellement).

C'est assez vrai. Un des problèmes étant de ne pas prendre en compte que les relations internationales ne sont pas des idées pures, invariantes dans l'espace et le temps.

 

il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que les anarcaps ont déjà beaucoup moins de problème avec une armée purement défensive comme l’armée suisse.

Je pense que si, justement ; beaucoup d'anarcaps sont vent debout contre toute forme de conscription, ou même de participation à la défense du territoire que l'on habite... et les autres sont progressivement purgés du mouvement, sous prétexte de réactionnisme ou autre.

[Loi]

il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est compliqué car il faut aussi factoriser le contrat opérationnel du véhicule. Un Rafale par exemple c'est donné pour 30 ans à 250h de vol par an. Une fois la limite d'heure atteinte annuelle on met l'avion sous cocon.

Si c'était vraiment la grosse merdasse on serait capable de faire sauter rapidement la limite administrative de disponibilité et d'aligner bien plus d'avions que le nombre disponible affiché.

 

Mais sans missile dispo au bout de quelques jours ce serait quand même chiant...

 

"D’autres dépenses urgentes doivent être consenties pour l’amélioration de l’aviation de chasse existante. L’étude de l’IFRI précitée souligne que « la composante aérienne pourrait se voir clouée au sol faute de missiles au bout d’une dizaine de jours seulement, et cela sans tenir compte de l’attrition, de la disponibilité technique ni de la probabilité de destruction des missiles eux-mêmes. » Il faudrait quatre fois plus de missiles Meteor, ce qui représente un coût compris entre 2 et 3 millions d’euros par pièce. Aucun successeur du missile sol-air à courte portée Crotale n’est prévu et devrait vraisemblablement l’être dans un conflit de haute intensité."

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b5054_rapport-information#

 

 

 

il y a 15 minutes, Astral a dit :

Avec 50 milliards,la France la première ou seconde armée d'Europe avec une force nucléaire aérienne et navale crédible,une armée conventionnelle expéditionnaire possédant une marine corecte, une armée de terre se renouvellent,  des programme industriel permettant la conception en autonomie de nombreux armement utilisé (avions, navires, blindé).

 

"Depuis 1990, les armées françaises ont financé leur modernisation par la réduction de leurs effectifs et du nombre de leurs plateformes. Selon l’expression consacrée, il s’agissait de « retirer les dividendes de la paix ». Le retour de l’instabilité, des crises et des menaces constaté dans le livre blanc de 2008 n’ont fait que renforcer le troc de la masse contre la technologie dans le contexte des contraintes budgétaires héritées de la crise financière de 2008. Comme le rappelle la récente étude de l’IFRI précitée, « entre 1999 et 2014, les pays européens ont ainsi réduit de 66 % leurs parcs de chars de bataille, de 45 % leur aviation de combat et de 25 % leur flotte de bâtiments de surface. Inversement, les moyens de projection comme le ravitaillement en vol (+ 6 %) et de mobilité tactique comme les hélicoptères (+ 27 %) s’accroissaient, attestant de la transition d’un modèle de haute intensité vers un modèle expéditionnaire à "l’empreinte légère” ». ([21]) 

 

Toutefois, en dépit de la réduction spectaculaire de ses moyens militaires depuis 1990 et de la priorité conférée aux moyens de lutte anti-terroriste (renseignement et capacités expéditionnaires), la France a soigneusement évité les impasses majeures et veillé à entretenir des noyaux de compétences indispensables à une remontée en puissance. En d’autres termes, s’il peut être qualifié sans conteste d’« échantillonnaire », le « bonzaï » français, comme l’ont appelé certains ([22]), est prêt à croître à tout instant dans la direction voulue par les autorités politiques, fait unique en Europe, et il confère à la France une capacité à jouer un rôle déterminant dans des coalitions aux côtés de ses alliés. "

 

A la vue de ces éléments j'ai du mal à conclure que 50 milliards annuels "c'est beaucoup", mais plutôt le montant requis pour faire survivre notre armée très complète, mais pas super dotée.

[Astral]

il y a 24 minutes, Loi a dit :

A la vue de ces éléments j'ai du mal à conclure que 50 milliards annuels "c'est beaucoup", mais plutôt le montant requis pour faire survivre notre armée très complète, mais pas super dotée.

Je ne prétends pas approuver la diminution du budget de l'armée pour financer les mesures électorales, mais encore une fois, augmenter le budget pour augmenter le budget est inutile voir contreproductif. 

Si on veut absolument dépenser de l'argent, on peut rouvrir le plateau d'Albion, passer a 2000 tête nucléaire et commander 5000 chars Leclerc pour se défendre contre l'Allemagne, mais l'apport stratégique et opérationnel sera nul.

Encore une fois, ce qui compte c'est l'analyse de risque et les réponses apportées. Il ne faut pas faire du budget l'alpha et l'oméga de la question, même si bien sûr la France bénéficierai d'un état se recentrant sur le régalien et finançant mieux ces missions. Mais je ne suis pas sur quel on ai dit grand chose lorsque l'on dit cela.

 

Édit : ce que je veut dire est que tu ne raisonné pas en demandant une armée a x milliards. Tu raisonné en demandant une armée remplissant un contrat opérationnel. L'armée te réponds : cela coûte x milliards. Les politiques doivent ensuite au accepter ou refuser ce coût avec les concequences opérationnelle logique. Cela fait 20ans que le coût annoncé n'est jamais finance (ce que je désapprouve), mais cela ne veut pas dire qu'il faut inverser le raisonnement initial.

[Mégille]

la plupart des armés des grands pays (de la France et de la Russie en particulier) sont, je crois, tout à fait adaptées à leur principale fonction depuis une trentaine d'années : racketter les plus petits pays/états de facto. Pas dit qu'elles soient capables de faire autre chose (invasion ou défense "de haute intensité" comme on dit, apparemment), mais en même temps, ce n'est tout simplement plus ce à quoi elles servent.

D'ailleurs, il y a un argument anar qui attend d'être fait : le très étroit contrôle étatique sur l'armée n'a aucune raison de ne pas produire ici ce qu'il produit partout ailleurs, de la mauvaise qualité, du gaspillage, etc. Le retour en force du mercenariat semble corroborer ça. Que tout le monde soit à la fois mieux armés et plus interdépendant rendrait la dissuasion à la fois plus efficace et moins coûteuse.

 

il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

beaucoup d'anarcaps sont vent debout contre toute forme de conscription

Si les gens ne veulent pas se battre volontairement, pourquoi les y forcer, et pourquoi celui qui les y forcerait serait moins un ennemi que celui contre lequel il veut les faire se battre ?

Et surtout, accepter une coercition au nom de la sécurité reviendrait à être minarchiste.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Astral a dit :

Encore une fois, ce qui compte c'est l'analyse de risque et les réponses apportées. Il ne faut pas faire du budget l'alpha et l'oméga de la question

De ce point de vue-là, je suis d'accord.

[Jesrad]

Quelques nouvelles de Wali le sniper.

[Tremendo]

2 hours ago, Johnnieboy said:

 

Les anarcaps sont quasiment tous américains (au moins culturellement). Et on ne peut pas vraiment dire que le complexe militaro-industriel a permis une grande avancée des libertés aux USA et dans le monde depuis 70 ans.

 

Je pense que les anarcaps ont déjà beaucoup moins de problème avec une armée purement défensive comme l’armée suisse.

 

Tu as probablement raison sur le principe d’armée défensive. Je souscris à cela d’ailleurs, la plupart des libéraux d’ailleurs. 

On peut également penser que la théorie libérale en matière de politique internationale se limitant à la diplomatie et le commerce est bonne sur le papier.

 

En revanche, quid des conflits près de chez nous, où nos intérêts économiques sont en danger, où notre sécurité à terme peut être en danger? L’élément manquant chez les libertariens c’est cette zone grise entre ta frontière (ta communauté pour les anarchistes) et le territoire  plus loin là-bas où un conflit a directement un impact sur ta sécurité.

Autant aller crapahuter au Mali ou en Syrie était peu a propos de mon point de vue d’occidental éloigné (si j’avais été un libertarien israélien ou turc mes réflexions auraient été différentes sur le sujet), autant un conflit a deux heures d’avion avec un dictateur qui brandit la dissuasion  nucléaire on arrive dans la zone grise.

 

Mon point n’est pas de justifier une intervention militaire directe en Ukraine, je pense que 95% de la population n’en veut pas (même BHL, c’est dire!), mon point c’est qu’il y a une zone grise où une participation d’une façon différente et indirecte se justifient d’un point de vue libéral. 
Or j’ai l’impression que beaucoup de libertariens ont du mal à déroger à leur mantra exclusivement défensif . Ce sont souvent les anarcaps ou les paléo-libertariens en général, les thin-libertarian probablement.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Si les gens ne veulent pas se battre volontairement, pourquoi les y forcer

Après tout, si tu ne veux pas te défendre ou porter plainte contre un agresseur, qui suis-je pour t'y forcer ? Mais alors, ne vient pas te plaindre du nombre de gens qui viennent t'agresser.

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Et surtout, accepter une coercition au nom de la sécurité reviendrait à être minarchiste.

Je connais cette théorie. Concrètement, un type qui ordonne à sa femme et ses enfants d'aller s'enfermer à la cave quand il sort son fusil après avoir vu des malfaiteurs tenter de pénétrer chez lui, exerce-t-il une coercition sur sa femme et ses enfants ? Est-ce qu'il doit déchirer son ancap card avant de se saisir de son arme ?