Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Mégille]

"On"... Moui, vous remarquerez que les français et les allemands tentent de calmer le jeu et de trouver des solutions diplomatiques. Ce sont les anglais et les américains qui sont les plus vas-t-en guerre. Si on veut lire ça de façon réaliste, on dira que c'est parce que l'UE est proche du front et a surtout intérêt à ce que ça ne s'envenime pas, là où les anglo-saxons voient une façon "gratuite" (sans s'engager eux-mêmes, et avec un bon prétexte) d'affaiblir l'ennemi et modifier en leur faveur la balance des puissances. 

Mais reste que, qu'il y ait ou non des gentils et des méchants dans l'histoire, ce qui ne fait pas de doute est qu'il y a un agresseur et un agressé. Et au niveau international comme aux autres, c'est plutôt une bonne chose que les agresseurs se fassent taper dessus.

[biwi]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

 

J'avoue que perso, pas sûr que j'aurais plus apprécié une Europe où Poutine aurait avalé l'Ukraine puis la moldavie sans que l'on réagisse autrement qu'en "C'est pas bien, on va te faire une pétition pour te dire que c'est pas bien".

Et surtout cela aurait fait que tous les pays de l'Est ayant peur de l'URSS aurait cherché ailleurs du soutien.

 

 

et laisser les pays limitrophe de la Russie neutres c'est ce qui était convenu non? pourquoi l'ouest veut toujours avancer dans son sens ? parce qu'en sous main tout le monde sait que ce sont les USA qui ont déclenché le truc en voulant que l'Ukraine intègre l'OTAN c'est là ou je parlais des gentils pro ouest qui font des saloperies en douce ..

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Moui, vous remarquerez que les français et les allemands tentent de calmer le jeu et de trouver des solutions diplomatiques. Ce sont les anglais et les américains qui sont les plus vas-t-en guerre.

 

Avec les polono-lituaniens.

Enfin, ça fait trois siècles que c'est comme ça. Much astonishing.

[Astral]

Le 29/05/2022 à 12:32, biwi a dit :

les pays limitrophe de la Russie neutres c'est ce qui était convenu non?

Techniquement, rien n'était convenu. Le seul texte est le mémorandum de Budapest.

 

Le 29/05/2022 à 12:32, biwi a dit :

pourquoi l'ouest veut toujours avancer dans son sens ?

Je crois que Rincevent me parlais du livre suivant : https://www.amazon.fr/Tragedy-Great-Power-Politics/dp/166360875X. Cela a peut être un lien avec l’attitude US.

Mais il faut aussi voir que l'ensemble des voisin Européen de la Russie a désiré intégré l'UE et l'OTAN.

L'un des problème de la Russie est qu'ils s'indignent que le premier réflexe de ses voisins, dès qu'ils en ont la possibilité, est de sécuriser une alliance défensive avec les USA (avec possibilité de base locale) et de ses démocratiser/rejoindre des standards politiques plus Européen, mais refusent de réinterroger sur les raisons de ces réflexes.

[Jesrad]

8 hours ago, Mégille said:

"On"... Moui, vous remarquerez que les français et les allemands tentent de calmer le jeu et de trouver des solutions diplomatiques. Ce sont les anglais et les américains qui sont les plus vas-t-en guerre.

Haha non, ce sont les Polonais, les Finlandais, les Estoniens, les Lithuaniens, les Roumains et les Latvians Lettons.

 

Surtout vu comme, en l’état actuel des choses, il n’est pas impossible que la Pologne seule soit capable de tatanner la Russie en cas de guerre ouverte conventionnelle.

[Astral]

il y a 5 minutes, Jesrad a dit :

il n’est pas impossible que la Pologne seule soit capable de tatanner la Russie en cas de guerre ouverte conventionnelle.

La question n'a pas vraiment de sens. Si la Pologne se lance dans l'aventure, on va sortir du conventionnel très rapidement.

[L'affreux]

Il y a 1 heure, biwi a dit :

laisser les pays limitrophe de la Russie neutres c'est ce qui était convenu non?

 

L'Ukraine est-elle un pays souverain selon toi ?

[Rincevent]

il y a une heure, Jesrad a dit :

Lithuaniens

Lituaniens.

 

il y a une heure, Jesrad a dit :

Latvians

Lettons.

 

Tu lis trop de sources en anglais.

[Mathieu_D]

2 hours ago, biwi said:

et laisser les pays limitrophe de la Russie neutres c'est ce qui était convenu non? 

Les pays limitrophes de la Russie ne veulent pas être neutres car un pays neutre limitrophe de la Russie c'est une proie. 

Tous les voisins de la Russie veulent se protéger de la Russie.

[Marlenus]

2 hours ago, biwi said:

et laisser les pays limitrophe de la Russie neutres c'est ce qui était convenu non? 

Neutre au sens bielorussie?

[biwi]

il y a 57 minutes, Mathieu_D a dit :

Les pays limitrophes de la Russie ne veulent pas être neutres car un pays neutre limitrophe de la Russie c'est une proie. 

Tous les voisins de la Russie veulent se protéger de la Russie.

ok sauf que même en Ukraine il y a des régions pro russes qui préfèrent rester dans son giron non?

[Marlenus]

3 minutes ago, biwi said:

ok sauf que même en Ukraine il y a des régions pro russes qui préfèrent rester dans son giron non?

Et c'est pour ça que la Russie avait envoyé son armée pour les aider et que les occidentaux faisaient mine de pas le voir.

[Solomos]

14 minutes ago, biwi said:

ok sauf que même en Ukraine il y a des régions pro russes qui préfèrent rester dans son giron non?

 

Difficile à dire dans quelle proportion. La Russie n'a pas attendu de le savoir pour commencer à déstabiliser ces régions.

[Jesrad]

2 hours ago, biwi said:

ok sauf que même en Ukraine il y a des régions pro russes qui préfèrent rester dans son giron non?

Non. C'était le cas en 2014, mais plus maintenant.

[biwi]

ok, c'est bien j'apprends un paquet de trucs ici

[Lameador]

J'aurais bien posté ici une fine analyse de Brice Couturier, journaliste de Marianne cherchant à comprendre les dysfonctionnements du stade de fRance, mais elle semble pour l'instant peu corroborée.

 

Par contre, l'occident ayant décidé de ne plus acheter de pétrole à Moscou, les fournisseurs d'or noir restants sont en position de force. Ainsi, les séoudiens se sentent moins limités par les susceptibilités occidentales et peuvent offrir à leur peuple un version moins édulcorée de leur projet de civilisation :

https://www.zerohedge.com/geopolitical/biden-mulls-saudi-trip-outcry-grows-over-death-sentence-child-defendant

 

[Airgead]

Petite analyse / témoignage de Pierre Conesa, agrégé d’histoire, ancien haut fonctionnaire au ministère de la Défense, auteur de "Vendre la guerre".

 

 

[Solomos]

6 hours ago, Airgead said:

Petite analyse / témoignage de Pierre Conesa, agrégé d’histoire, ancien haut fonctionnaire au ministère de la Défense, auteur de "Vendre la guerre".

 

 

L'invité est intéressant à écouter et son bouquin à l'air solide,  il décrit bien la politique internationale américaine (et alliés) contre le reste du monde (Irak, Afghanistan, Lybie, Syrie) mais il ne s'applique pas particulièrement à la guerre d'Ukraine (il n'est d'ailleurs pas écrit dans cette optique).

[Lexington]

La Russie prise une fois de plus la main dans le sac sur de la désinformation 

 

https://www.marianne.net/monde/europe/guerre-en-ukraine-une-operation-dinfluence-russe-vise-des-youtubeurs-francais

 

 

[Cthulhu]

il y a 5 minutes, Lexington a dit :

La Russie prise une fois de plus la main dans le sac sur de la désinformation 

 

C'était quand même plus subtil à l'époque du KGB.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Cthulhu a dit :

C'était quand même plus subtil à l'époque du KGB.

Ouais, à l'époque ils avaient des agents au Monde ; aujourd'hui, ça fait quand même el cheapo.

[Jesrad]

Fast-food de contrebande, Coca Kholkoz, et le retour du mur de fer: la Russie en mode retro-soviétique.

 

[Bézoukhov]

En fait, là, c'est le moment où toutes les élites occidentales se rendent compte que le résultat de leur politique depuis trois mois, c'est que Poutine a maintenant tout intérêt à faire durer la guerre, jusqu'à ce que les opinions publiques occidentales lui demandent de rouvrir les vannes de gaz ?

 

C'est beau. Ils lui ont donné encore plus de cartes qu'il n'en avait déjà.

[Johnnieboy]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

En fait, là, c'est le moment où toutes les élites occidentales se rendent compte que le résultat de leur politique depuis trois mois, c'est que Poutine a maintenant tout intérêt à faire durer la guerre, jusqu'à ce que les opinions publiques occidentales lui demandent de rouvrir les vannes de gaz ?

 

C'est beau. Ils lui ont donné encore plus de cartes qu'il n'en avait déjà.

Tu pourrais développer un peu plus, stp ? 

[Lexington]

Moui. C'est du je te tiens, tu me tiens. Poutine n'a mis un terme à aucun approvisionnement en gaz qui soit significatif, pas plus que l'Europe ne l'a fait.

 

Les signaux directs et indirects semblent confirmer que la Russie souffre des sanctions. Toute la propagande russe, directe ou via ses proxys, est alignée sur "vous vous faites du mal en nous punissant". C'est vrai, mais c'est aussi le discours de quelqu'un qui a besoin que les sanctions se calment, pas de quelqu'un en position de force pour s'installer dans la durée. Le taux d'intérêt reste à 9,5% en Russie, dans une économique au point mort, attendue en baisse de 15% en 2022, et qui ressemble de plus en plus à une économie de guerre. Le tout sur fond d'humiliation de ne même pas réussir à prendre 10% du territoire ukrainien, alors que les corps s'amoncellent (1/3 de la capacité offensive de l'armée russe détruite semble être le consensus sur la valeur basse) et que l'usure s'installe, avec une baisse sensible du soutien à la guerre. On parle de sondage officiel pour le Kremlin. C'est d'une fiabilité limitée (c'est la Russie) mais peut-être..

 

L'armée russe n'avance plus, c'est un fait. L'artillerie occidentale semble rééquilibrer nettement les choses, voire, qui sait, permettre des contre offensives limitées (?), même si je n'y mettrais pas ma main à couper. Kherson est à suivre, les russes renforcent de manière importante. Vues leurs difficultés ailleurs, ça semble montrer qu'ils s'inquiètent. Le scénario catastrophe pour les Russes seraient de recommencer à reculer, et c'est un scénario pas probable mais possible vues les informations qui circulent. Loin d'être certain, mais réaliste. Poutine a un risque énorme à faire durer les choses là. Thread intéressant (mais un peu trop rose pour les Ukrainiens imho) :

 

 

Dans ce contexte, ne voir que l'opportunité que Poutine a à faire durer la situation me semble bien rapide.

 

Au moins, la situation actuelle va peut-être ouvrir quelques yeux sur le péril d'accepter de dépendre d'un régime autocratique et impérialiste, prêt à nous refaire un holodomor en utilisant l'arme de la faim et en brulant des champs de blé dans un contexte de pénurie mondiale.

 

 

Edit sur la situation économique russe, Poutine le dit lui-même maintenant, la Russie a des difficultés "colossales" à s'approvisionner en raison des sanctions, sur la high-tech en particulier :

 

Citation

“They are trying to set up barriers to restrain our development. Clearly, this is a huge challenge for our country,” Putin told a cabinet meeting on Monday.

“Not only are we not going to give up or — as some of our 'well-wishers' predict — regress to a few decades ago," he said. “On the contrary, realizing the colossal amount of difficulties that we face, we will intensively and competently look for new solutions."

 

Le ton semble changer de "on est 100% capables de survenir à nos besoins" à "c'est la merde mais on fait front". Probablement parce que la première option devenait trop peu crédible pour être vendable à la population.

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Lexington a dit :

Au moins, la situation actuelle va peut-être ouvrir quelques yeux sur le péril d'accepter de dépendre d'un régime autocratique et impérialiste, prêt à nous refaire un holodomor en utilisant l'arme de la faim et en brulant des champs de blé dans un contexte de pénurie mondiale.

J’aimerais y croire mais, à l’heure d’une coupe du monde de football au Qatar, j’en doute.

Bon, la différence étant qu’on leur fout une raclée quand on veut.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Lexington a dit :

prêt à nous refaire un holodomor

N'exagérons pas. Poutine est largement prêt à commettre des crimes de guerre sur une grande échelle, et selon toute probabilité il a largement commencé ; mais il n'a pas posté des agents du KGB/FSB/whatever à chaque poste frontière pour empêcher toute entrée de grain et toute sortie d'Ukrainiens.

[Lexington]

il y a une heure, Rincevent a dit :

N'exagérons pas. Poutine est largement prêt à commettre des crimes de guerre sur une grande échelle, et selon toute probabilité il a largement commencé ; mais il n'a pas posté des agents du KGB/FSB/whatever à chaque poste frontière pour empêcher toute entrée de grain et toute sortie d'Ukrainiens.

 

Prenons un autre terme si tu préfères, mais manier l'arme de la faim en Ukraine est quand même une tactique lourdement connotée. Le tout dans un contexte où l'OSCE écrit noir sur blanc désormais que la Russie est coupable de crimes contre l'humanité (pas juste crimes de guerre), et où les champs de blé semblent brûler sous les obus incendiaires russes pendant que le grain ne peut plus être exporté, à part en Syrie.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Lexington a dit :

manier l'arme de la faim en Ukraine est quand même une tactique lourdement connotée

Je te l'accorde bien volontiers. 

[Lexington]

Tiens d'ailleurs, j'ai été assez surpris par le graphique du cours du blé, dont le prix baisse ces dernières semaines, là où j'aurais eu tendance à penser l'inverse. Il semblerait que les anticipations du marché actuellement soient celles d'une résolution rapide des difficultés d'exportation. Ambitieux.