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Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

Lameador

Par Lameador
dans Europe et international

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Rincevent

Rincevent

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  Le 17/11/2022 à 23:26, Alchimi a dit :

Les bombardements de masse de civils allemands par les armées alliées pendant la seconde sont clairement des crimes de guerre. De nombreux pilotes de guerre alliées l'ont écrit dans leur mémoires.

C'est pas pour autant que si je me retrouvais dans la seconde, je me battrais chez les nazis.

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Je suis assez d'accord avec ça, ma position ne va pas plus loin. Dresde n'a pas été enterrée sous des pétales de rose.

Jean_Karim

Jean_Karim

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  Le 17/11/2022 à 22:32, Rincevent a dit :

Non, l'objectif c'est de dire qu'une guerre, c'est toujours sale, et des deux côtés. Et donc que, quand on soutient un côté, on a le choix ; soit on nie les saloperies et alors on gobe et recrache la propagande, soit on ne les nie pas et alors l'on soutient en dépit des saloperies (en priant pour qu'il y en ait le moins possible), soit on les accepte volontiers et l'on est prêt à tout pardonner voire à les souhaiter pourvu que la victoire soit au bout. Pour ma part, j'essaie de choisir la voie médiane.

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Moui. Il y a un coté "je supporte les gentils car je pense que ça va les aider à gagner" comme pour un supporter de match de foot. Sauf que j'ai vu personne ici essayer de nier les "saloperies" des ukraniens. Remettre en perspective ce n'est pas nier. Je trouve aussi ton utilisation du terme propagande bien trop libéral. Sans parler des polonais tués par un missile potentiellement de défense ukrainien (franchement, on met ça avec les crimes de guerre ?), tout le monde se doute bien que des civils ukraniens ont du être tués par erreur par des soldats ukraniens lors de combats urbains.

 

 

  Le 17/11/2022 à 23:28, Rincevent a dit :

Je suis assez d'accord avec ça, ma position ne va pas plus loin. Dresde n'a pas été enterrée sous des pétales de rose.

Expand  

Donc c'est normal d'associer ce qui est clairement un crime de guerre de la part des alliés avec ce qui est très probablement une bavure pendant un acte de défense.

 

 

On ne doit pas fréquenter les mêmes millieux car dans mon entourage le principe "la guerre c'est sale" n'a pas besoin d'être rappelé.

 

Et ici c'est de la conjection pure mais j'ai quand même plutôt l'impression que les millieux dans lesquelles "la guerre c'est horrible" a besoin d'être rappelé c'est plutôt des millieux où Poutine est vu très favorablement.

 

  • Yea 2
L'affreux

L'affreux

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  Le 19/11/2022 à 04:04, Jean_Karim a dit :

Et ici c'est de la conjection pure mais j'ai quand même plutôt l'impression que les millieux dans lesquelles "la guerre c'est horrible" a besoin d'être rappelé c'est plutôt des millieux où Poutine est vu très favorablement.

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Même impression.

  • Yea 1
cedric.org

cedric.org

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De loin, ce que tu défends de manière générale sur le sujet depuis le début de la guerre ressemble à :

1/ une personne se fait attaquer dans la rue

2/ elle riposte en mettant un coup dans les couilles

3/ les observateurs : regardez comme il est lâche ! Il faut garder la neutralité ! L'attaquant est fourbe mais l'autre n'a pas d'honneur !

 

J'ai du coup du mal à comprendre où tu veux en venir avec ces arguments.

 

Dans ce cas précis, le système de défense ukrainien a été défaillant. C'est un accident. Qui doit être traité et jugé, mais comme un accident. Le comparer implicitement aux crimes de guerre quotidiens des Russes, c'est un peu fort de café et ça ressemble à du relativisme. C'est mettre dans le même sac une balle défensive perdue et un viol collectif récurrent.

 

L'argumentation inverse "c'est un missile russe : article ciiiinq" n'est même pas autant naïf.

  • Yea 2
Rincevent

Rincevent

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  Le 19/11/2022 à 04:04, Jean_Karim a dit :

On ne doit pas fréquenter les mêmes millieux car dans mon entourage le principe "la guerre c'est sale" n'a pas besoin d'être rappelé.

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J'ai pourtant l'impression d'avoir à le rappeler sur ce fil même. 

  • 2 weeks later...
Alchimi

Alchimi

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Le plus marrant c'est qu'on peut argumenter qu'on trouvera plus de nazis historiques en Amérique du sud qu'en Ukraine.

  • 4 weeks later...
Lexington

Lexington

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Intéressant sur la complexité inhérente aux sanctions et leur efficacité toute relative https://edition.cnn.com/2023/01/04/politics/iranian-drone-parts-13-us-companies-ukraine-russia/index.html

 

Un drone iranien abattu en Ukraine avait 40 composants fabriqués par 13 sociétés US différentes. Et une dizaine de composants venant d'autres pays occidentaux.

Rincevent

Rincevent

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  Le 14/01/2023 à 09:30, Rübezahl a dit :

https://www.politico.eu/article/opinion-russia-benefits-disintegration/

The benefits of Russia’s coming disintegration

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Le genre d'articles qui risque tout à fait d'apaiser le sentiment obsidional des Russes, tiens.

  • Haha 1
Rincevent

Rincevent

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  Le 14/01/2023 à 13:19, L'affreux a dit :

Sans blague. Il faudrait protéger les sentiments des Russes maintenant. 

Expand  

Napoléon pensait comme toi. Il n'a jamais eu la paix.

  • Huh ? 1
PABerryer

PABerryer

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  Le 14/01/2023 à 13:19, L'affreux a dit :

 

Sans blague. Il faudrait protéger les sentiments des Russes maintenant. 

Expand  

 

La question est de savoir si nous voulons la défaite de la Russie à n'importe quel prix/conséquence ou bien arriver à une situation de paix durable qui serait bénéfique au plus grand nombre des acteurs si ce n'est tous.

Solomos

Solomos

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  Le 14/01/2023 à 12:57, Rincevent a dit :

Le genre d'articles qui risque tout à fait d'apaiser le sentiment obsidional des Russes, tiens.

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Sérieusement parlant, quel est la part de réalité et quelle est la part de propagande interne dans ce sentiment ?

Il y a deux niveaux dans ma question : le peuple russe se sent-il menacé par l'OTAN ou c'est juste une connerie parmis d'autres qu'il entend à la télé ?

Et s'il se sent menacé, n'est-ce pas un effet de cette propagande interne qui fait croire que l'occident rêve de détruire la grande Russie alors qu'on en a plus ou moins rien à cirer et que comme la Russie a des nukes, la question n'a que peu d'intérêt ?

Question bonus: les relations internationales constituent elles un champ orthogonal au libéralisme dans lequel on se soucie davantage du sentiment d'obsidionalité des grandes puissances que des menaces qui pèsent réellement sur les petits pays ?

  • Yea 2
L'affreux

L'affreux

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  Le 14/01/2023 à 14:44, Rincevent a dit :

Napoléon pensait comme toi. Il n'a jamais eu la paix.

Expand  

 

Du temps de Napoléon la France était l'agresseur et ses ennemis ne se sont pas embarrassés des sentiments des Français pour leur/nous infliger une défaite mémorable.

Ensuite ils ont eu la paix.

  • Yea 4
Rincevent

Rincevent

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  Le 14/01/2023 à 15:47, Solomos a dit :

cette propagande interne qui fait croire que l'occident rêve de détruire la grande Russie

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Propagande qui n'a rien, mais absolument rien à voir avec ce genre d'articles, je suppose. :jesaispo: 

 

  Le 14/01/2023 à 15:47, Solomos a dit :

Question bonus: les relations internationales constituent elles un champ orthogonal au libéralisme dans lequel on se soucie davantage du sentiment d'obsidionalité des grandes puissances que des menaces qui pèsent réellement sur les petits pays ?

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Elles sont largement orthogonales, mais on peut tout de même avancer quelques généralités. Une première pourrait être que la guerre est généralement un si grand malheur qu'il vaut bien souvent mieux la paix que la justice dans ce domaine. La seconde pourrait être que la vie des relations internationales est fondamentalement une tragédie, où qui n'avance pas recule. Et il y en a bien d'autres encore.

 

  Le 14/01/2023 à 15:47, L'affreux a dit :

Du temps de Napoléon la France était l'agresseur et ses ennemis ne se sont pas embarrassés des sentiments des Français pour leur/nous infliger une défaite mémorable.

Ensuite ils ont eu la paix.

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Bien sûr que si, ils se sont embarrassés des sentiments des Français, qui n'ont en conséquence eu aucune envie de revenir sur les résultats du Congrès de Vienne (et il faut remercier Talleyrand d'avoir obtenu un tel résultat), et pas davantage après avoir réintégré le concert des nations, d'ailleurs. 

  • Yea 1
Solomos

Solomos

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  Le 14/01/2023 à 16:54, Rincevent a dit :

Propagande qui n'a rien, mais absolument rien à voir avec ce genre d'articles, je suppose. :jesaispo: 

Expand  

 

Tu me sors un article de janvier 2023 dans lequel on se réjouit effectivement à l'idée d'un effondrement russe, bien.

Peut-être, mais là je me dis ce qui me passe par la tête, que cet article n'aurait pas été écrit en janvier 2022.

Peut être encore, y a t-il une inversion victimaire dans le discours russe (et/ou un 2P2M), dont tu te fais l'écho ici pour une raison qui m'échappe.

  • Yea 1
Lameador

Lameador

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  Le 14/01/2023 à 13:19, L'affreux a dit :

 

Sans blague. Il faudrait protéger les sentiments des Russes maintenant. 

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J'ai beau détester Annie Dingo et le concept de JO 2024, la suppression des pistes cyclables parisiennes pourrait avoir des effets secondaires

 

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Dont sans doute certains seraient bénéfiques

 

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Alchimi

Alchimi

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Pour en revenir au sujet, on a précisé ici que des chars challenger devaient être envoyés par la GB en Ukraine? Il s'agit de chars de bataille, les premiers qui vont être fournis à l'Ukraine par l'Occident.

On n'est plus dans le transport de troupes.

 

https://www.capital.fr/economie-politique/quelles-sont-les-capacites-du-char-britannique-challenger-2-qui-va-etre-envoye-en-ukraine-1457275

 

Marlenus

Marlenus

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  Le 14/01/2023 à 14:57, PABerryer a dit :

 

La question est de savoir si nous voulons la défaite de la Russie à n'importe quel prix/conséquence ou bien arriver à une situation de paix durable qui serait bénéfique au plus grand nombre des acteurs si ce n'est tous.

Expand  

Tout le monde veut 2, sauf que beaucoup pensent que pour y arriver il faut 1.

 

Il faut bien voir que la russie nous voit comme des décadents, des chiffes molles, etc.

Cela a été une grosse surprise des russes et des pro-russes que l'OTAN aide l'Ukraine, ils pensaient tous que l'on serait des lâches à préférer la paix.

Il faut revoir les vidéos de Stratpol du début de la guerre où il pense que l'OTAN a lâché l'Ukraine.

 

On aurait put, à une époque essayer d'avoir une paix du style on laisse la Crimée à Poutine et une certaine indépendance au Donbass.

Cela n'est plus possible depuis que Kherson est russe.

Toute paix où Kherson et Zaporijia n'est pas russe sera vécu comme une défaite pour la Russie vu que maintenant, selon leur loi c'est leur pays. Toute paix ne leur laissant pas Kherson et Zaporijia sera une paix précaire si on ne protège pas dans la foulée, ils reviendrons la prendre.

Et à l'inverse, toute paix où Kherson et Zaporijia sera Russe sera une défaite Ukrainienne et le monde le verra comme une défaite occidentale.

 

Je ne crois plus à une paix durable dans le monde.

Il y a trop de mépris dans les deux camps.

Eux qui nous voient comme des décadents, des sous merdes qui ne sont même plus des hommes et nous qui les voyons comme des barbares.

Il ne peut y avoir qu'une nouvelle guerre froide ou un équilibre de la terreur au mieux.

La défaite d'un camp, et vu que les 2 ont les nukes, la fin du monde.

 

Au milieu, il y a la vision de certains, la russie et les USA qui s'entendent pour tuer l'UE économiquement ce qui entrainera son déclin total et la plongée dans la grosse merde dans la foulée.

 

 

 

 

  • Yea 2
  • Nay 1
Solomos

Solomos

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  Le 14/01/2023 à 18:31, Alchimi a dit :

Pour en revenir au sujet, on a précisé ici que des chars challenger devaient être envoyés par la GB en Ukraine? Il s'agit de chars de bataille, les premiers qui vont être fournis à l'Ukraine par l'Occident.

On n'est plus dans le transport de troupes.

 

https://www.capital.fr/economie-politique/quelles-sont-les-capacites-du-char-britannique-challenger-2-qui-va-etre-envoye-en-ukraine-1457275

 

Expand  

 

Oui' dans le fil sur la guerre elle-même.

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