L'idéologie anti-viande

[Jensen]

  Le 27/10/2024 à 19:25, Rincevent a dit :

Je ne boufferai jamais de cancer cultivé en boîte de Petri, mais je défends le droit des bobos à s'empoisonner à prix d'or si ils le souhaitent.

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Si j'avais confiance dans le fait que ce truc ne nous sera pas mis dans nos assiettes en douce (et en forçant plus ou moins la main de l'industrie alimentaire), je serais d'accord.

[Lancelot]

J'attends de juger le produit sur pièce. Nous sommes plus généralement aux premières étapes d'une révolution en biologie qui nous promet de cultiver par exemple du sang à volonté, des organes... pour usage médical. Donc pourquoi pas du muscle ? Dans tous les cas ça me tente plus que le pâté d'insecte.

[Rincevent]

  Le 27/10/2024 à 19:48, Jensen a dit :

Si j'avais confiance dans le fait que ce truc ne nous sera pas mis dans nos assiettes en douce (et en forçant plus ou moins la main de l'industrie alimentaire), je serais d'accord.

Expand  

Je suis aussi d'accord. Comme les insectes dans la farine. Je suis contre l'interdiction d'importation, mais pour l'obligation d'affichage (ceux que ça amuse peuvent me traiter de socialiste).

 

  Le 27/10/2024 à 19:49, Lancelot a dit :

J'attends de juger le produit sur pièce. Nous sommes plus généralement aux premières étapes d'une révolution en biologie qui nous promet de cultiver par exemple du sang à volonté, des organes... pour usage médical. Donc pourquoi pas du muscle ? Dans tous les cas ça me tente plus que le pâté d'insecte.

Expand  

Le problème potentiel de cultiver à volonté, c'est que ça nécessite d'abolir la limite biologique d'une cinquantaine de mitoses avant l'apoptose ; et qu'une masse de cellules qui s'affranchit de cette limite, on appelle ça un cancer.

[Lancelot]

Et techniquement le foie gras c'est de la cirrhose. Je ne vais pas te dire que c'est inconcevable qu'il y ait un risque, mais si déjà la transfusion de sang ou la greffe d'organe peuvent se faire sans catastrophe (la recherche est en cours là dessus y compris chez l'humain) alors je ne m'inquiéterai pas outre mesure pour la consommation.

Si cette technologie remplit un minimum ses promesses, elle sera trop utile pour être ignorée quoi qu'il arrive. À côté de ça les derniers développements de l'IA c'est du pipi de chat incrémentiel.

Bien sûr il faut considérer le rapport coût/bénéfice pour ne pas se faire piéger par une fausse bonne idée (genre les énergies renouvelables). De ce point de vue là je n'ai aucun doute que dans l'état actuel, pour la même quantité de viande produite, élever des animaux est beaucoup plus rentable. Cependant la marge d'optimisation est potentiellement plus grande pour une usine à viande que pour un élevage en batterie, sans même compter que quand on commence à trop optimiser l'élevage des complications éthiques émergent. D'ailleurs pour le dernier point je me demande quel est le point de vue des vegans sur la viande de laboratoire. En théorie ça ne devrait pas leur poser de problème, et si c'est le cas ça pourrait devenir un label aussi profitable que le halal ou autre.

[Jensen]

  Le 27/10/2024 à 20:04, Lancelot a dit :

Et techniquement le foie gras c'est de la cirrhose. Je ne vais pas te dire que c'est inconcevable qu'il y ait un risque, mais si déjà la transfusion de sang ou la greffe d'organe peuvent se faire sans catastrophe (la recherche est en cours là dessus y compris chez l'humain) alors je ne m'inquiéterai pas outre mesure pour la consommation.

Expand  

Nos connaissances en nutrition sont beaucoup trop rudimentaires pour prendre le risque.

On a déjà une épidémie de maladies chroniques sur les bras, qui vient de manière évidente des diverses expériences douteuses faites dans l'industrie agro-alimentaire, et toutes les autorités médicales qui sont censés être le garde fou contre ce genre de choses au mieux sont perplexes, souvent mettent la tête dans le sable, et au pire recommandent activement les aliments qui sont tout en haut de la liste des suspects pour cette épidémie.

Le jour où la population pourra acheter des produits alimentaires transformés au supermarché (ou au restaurant) sans finir obèse ou diabétique, on pourra rediscuter d'introduire un nouvel aliment synthétique.

En attendant, comme Rincevent, je ne souhaite pas son interdiction par pure conviction libérale, mais je souhaite activement son échec a peu près total, ce qui passe entre autre par un affichage clair.

Sinon, le combat ici, ça n'est pas pour une gestion libérale ou bureaucratique de l'alimentation, mais pour une bureaucratie européenne ou nationale. Je ne vois pas trop l'intérêt de s'immiscer dans cette dispute, mais à choisir, je préfère encore une gestion nationale, ne serait-ce que parce ce que ça nous donne un groupe contrôle.

[Rincevent]

  Le 27/10/2024 à 20:04, Lancelot a dit :

Et techniquement le foie gras c'est de la cirrhose. Je ne vais pas te dire que c'est inconcevable qu'il y ait un risque, mais si déjà la transfusion de sang ou la greffe d'organe peuvent se faire sans catastrophe (la recherche est en cours là dessus y compris chez l'humain) alors je ne m'inquiéterai pas outre mesure pour la consommation.

Si cette technologie remplit un minimum ses promesses, elle sera trop utile pour être ignorée quoi qu'il arrive. À côté de ça les derniers développements de l'IA c'est du pipi de chat incrémentiel.

Bien sûr il faut considérer le rapport coût/bénéfice pour ne pas se faire piéger par une fausse bonne idée (genre les énergies renouvelables). De ce point de vue là je n'ai aucun doute que dans l'état actuel, pour la même quantité de viande produite, élever des animaux est beaucoup plus rentable. Cependant la marge d'optimisation est potentiellement plus grande pour une usine à viande que pour un élevage en batterie, sans même compter que quand on commence à trop optimiser l'élevage des complications éthiques émergent. D'ailleurs pour le dernier point je me demande quel est le point de vue des vegans sur la viande de laboratoire. En théorie ça ne devrait pas leur poser de problème, et si c'est le cas ça pourrait devenir un label aussi profitable que le halal ou autre.

Expand  

Je ne suis pas si loin que ça de ta position ; j'insiste simplement davantage sur la prudence nécessaire (le principe de Lindy, tout ça), et sur le fait que le bilan bénéfices-risques doit en effet être pesé, parce que les deux côtés du bilan sont non-vides. Et que ce bilan doit pouvoir être dressé, ce qui suppose que les gens aient le choix, i.e. que ça doit être affiché.

 

Et je pense aussi que c'est beaucoup plus rentable d'utiliser cette technologie pour créer des greffons que de la nourriture (les risques sont sans doute supérieurs, mais le bénéfice attendu est très, très supérieur).

[Bézoukhov]

  Le 27/10/2024 à 19:56, Rincevent a dit :

Je suis aussi d'accord. Comme les insectes dans la farine. Je suis contre l'interdiction d'importation, mais pour l'obligation d'affichage (ceux que ça amuse peuvent me traiter de socialiste).

Expand  

Y a une question objective de niveau d’information des gens sur ce qu’ils mangent. Un vrai sujet technico-sociologique avec une vraie portée politique.

[Alchimi]

  Le 27/10/2024 à 20:25, Jensen a dit :

Nos connaissances en nutrition sont beaucoup trop rudimentaires pour prendre le risque.

Expand  

J'avais vu passer un article cet été sur les additifs des aliments ultra-transformés, qu'on pensait inertes pour l'organisme, et qui, aux dernières nouvelles, ne le semblent pas du tout. Bon je ne suis pas expert, j'ignore ce que donnent les diverses études en question (bien qu'il semblait clairement y avoir conjonction de plusieurs indépendantes des unes des autres), mais effectivement les connaissances en nutrition ne semblent pas si solides que ça.

 

Le point de @Rincevent sur le principe du cancer qu'on reproduit est pas impertinent non plus. Est-ce un peu une simplification du process industriel, ou est-ce vraiment le principe, de la formule à la prod industrielle, je suppose qu'il faut connaitre leur tambouille interne pour le savoir. Je sais pas si les compagnies partagent ça.

[Rincevent]

  Le 27/10/2024 à 20:55, Bézoukhov a dit :

Y a une question objective de niveau d’information des gens sur ce qu’ils mangent. Un vrai sujet technico-sociologique avec une vraie portée politique.

Expand  

Ceci. Et j'irais même au delà de politique, peut-être jusqu'à civilisationnelle.

[Tramp]

  Le 27/10/2024 à 20:55, Bézoukhov a dit :

Y a une question objective de niveau d’information des gens sur ce qu’ils mangent. Un vrai sujet technico-sociologique avec une vraie portée politique.

Expand  

Pour moi c’est le même sujet que l’information financière. Refus d’apprendre, gratification immédiate, vendeurs d’huile de serpent, politiques publiques au mieux contradictoires…

[Jensen]

  Le 27/10/2024 à 22:36, Tramp a dit :

Pour moi c’est le même sujet que l’information financière. Refus d’apprendre, gratification immédiate, vendeurs d’huile de serpent, politiques publiques au mieux contradictoires…

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C'est une version beaucoup plus extrême, parce que les gens qui sont financièrement éduqués tombent relativement d'accord, et peuvent généralement échanger de manière rationnelle sur leurs désaccords. La nutrition? Tu peux trouver des experts qui te diront deux informations diamétralement opposés, et les échanges ressemblent généralement à ceux auxquels tu pourrais t'attendre entre deux courants religieux. Heureusement l'heuristique "cuisine à la maison à partir d'aliments de base" fonctionne relativement bien.

[GilliB]

Je pense que le problème avec les aliments agro-industriels ne vient pas de leur nature ultra-transformée (industrielle vs naturelle), mais trouve son origine dans les qualités de ceux-ci; facilité d'emploi, coût bas, conservation facile. La révolution industrielle a éradiqué la famine à l'ouest, mais on a basculé dans le syndrome métabolique.

Les aliments industriels se retrouvent massivement dans la cuisine de la ménagère et si celle-ci a une fringale elle ouvre le placard et prend un sac de chips qu'elle engloutit en 5'. Une bonne habitude est d'avoir des pomme de terre plutôt que des chips (mayonnaise, biscuits, etc..) et de faire la cuisine avec des produits bruts.  

[Alchimi]

  Le 28/10/2024 à 06:37, GilliB a dit :

Je pense que le problème avec les aliments agro-industriels ne vient pas de leur nature ultra-transformée (industrielle vs naturelle),

Expand  

Pour les produits ultra-transformés, il semble a contraire que si, au regard de résultats récents de plusieurs études indépendantes entre elles, si j'en crois ce que j'ai vu passer cet été. (Je le mentionnais plus haut).

 

Un des plus gros points qui changent tout étant la découverte que de nombreux additifs ne sont pas inertes, alors qu'on pensait l'inverse. Plus des choses vitales comme les fibres absentes, la texture pas bonne qui ne déclenche pas la satiété, etc etc. Certains chercheurs disaient que les produits étudiés relevaient plus de la chimie que de la cuisine à ce stade

 

Alors j'ai pas contre-fouillé le sujet, (et ça concerne une classe d'aliments que je ne consomme quasiment pas de toute façon), mais si c'est à seulement à 50% vrai, il y a déjà de quoi virer définitivement toute crème choco en pot de yaourt de chez soi. (Et si le faisceau d'étude est dans le bon on peut quasiment considérer ces trucs comme la clope niveau nocivité).

 

Edit: En bref, a minima, il y a de quoi se montrer très prudent. Et @Rinceventt n'a pas tord pour la viande artificielle. On peut limite dire qu'on verra après une génération de consommation. (Et j'ai pas l'âme d'un cobaye avec ça, ce sera sans moi).

[GilliB]

  Le 28/10/2024 à 07:00, Alchimi a dit :

Pour les produits ultra-transformés, il semble a contraire que si, au regard de résultats récents de plusieurs études indépendantes entre elles, si j'en crois ce que j'ai vu passer cet été. (Je le mentionnais plus haut).

 

Un des plus gros points qui changent tout étant la découverte que de nombreux additifs ne sont pas inertes, alors qu'on pensait l'inverse. Plus des choses vitales comme les fibres absentes, la texture pas bonne qui ne déclenche pas la satiété, etc etc. Certains chercheurs disaient que les produits étudiés relevaient plus de la chimie que de la cuisine à ce stade

 

Alors j'ai pas contre-fouillé le sujet, (et ça concerne une classe d'aliments que je ne consomme quasiment pas de toute façon), mais si c'est à seulement à 50% vrai, il y a déjà de quoi virer définitivement toute crème choco en pot de yaourt de chez soi. (Et si le faisceau d'étude est dans le bon on peut quasiment considérer ces trucs comme la clope niveau nocivité).

 

Edit: En bref, a minima, il y a de quoi se montrer très prudent. Et @Rinceventt n'a pas tord pour la viande artificielle. On peut limite dire qu'on verra après une génération de consommation. (Et j'ai pas l'âme d'un cobaye avec ça, ce sera sans moi).

Expand  

Mon point est que systématiquement les écolo mettent en avant des hypothétiques effets des produits industriels alors que l'éléphant que l'on ne veut pas voir qui explique 95% du syndrome métabolite est la conséquence de la réussite du modèle libéral qui nous apporte de l'abondance. Et oui, on laisse les gens choisir, ils écoutent J Halliday au lieu de Brassens! La critique du modèle industriel est d'autant plus virulente que celui ci est une réussite. Apres que les gens se gavent de Nutella vautrés devant la télé n'est pas de la responsabilité que Ferrero.

Alors en effet tu trouveras toujours des études qui montrent des additifs suspects ou autres.

Personnellement, j'ai des pommes de terre dans ma cuisine, mais aussi de la mayonnaise "industrielle" car c'est quand même vachement commode.

PS la cuisine c'est de la chimie  

[Alchimi]

  Le 28/10/2024 à 07:38, GilliB a dit :

PS la cuisine c'est de la chimie

Expand  

Je sais très bien que tout le vivant c'est de la chimie, mais il faudrait arrêter de tomber dans l'extrême inverse façon "orange man bad" des qu'on fait remarquer qu'un truc industriel n'est peut-être pas idéal.

 

Mais bon, c'est plus commode de penser que l'intégralité des non-liborgiens se gave de nutella devant la télé, effectivement.

[Lameador]

  Le 27/10/2024 à 19:56, Rincevent a dit :

Je suis aussi d'accord. Comme les insectes dans la farine. Je suis contre l'interdiction d'importation, mais pour l'obligation d'affichage (ceux que ça amuse peuvent me traiter de socialiste).

Expand  

Quelle position faiblarde.

 

L'obligation d'affichage, mais seulement au delà de 1%

L'obligation d'affichage pour la nourriture humaine, mais pas dans l'alimentation animale.

L'obligation d'affichage, mais l'utilisation dans la restauration collective

 

 

Ca serait bien d'avoir un peu de sens politique et de comprendre le concept de pied dans la porte.

 

[Lancelot]

Et une position non faiblarde d'après toi ça serait quoi ?

[Bézoukhov]

MIFID II de la bouffe. Tu as 2000 pages de documentation à chaque fois que tu manges un truc.

[Lameador]

  Le 28/10/2024 à 10:29, Lancelot a dit :

Et une position non faiblarde d'après toi ça serait quoi ?

Expand  

Comme pour le roundup : rappeler dans une circulaire le caractère cancérigène probable du truc.

 

Histoire que le moindre clampin avec un cancer puisse se faire offrir une villa et une chimio par un vendeur de néo-viande créée par cancérogénèse, sauf à ce que ce dernier puisse fournir la preuve irréfutable que son machin n'est pas la cause du cancer de monsieur X.

[Lancelot]

Tu es conscient que le cancer est un des principaux talking points de l'idéologie anti-viande en général ? Ou dit autrement, à qui voudrais-tu donner le pouvoir de décréter ce qui a un "caractère cancérigène" ?

[L'affreux]

  Le 28/10/2024 à 10:29, Lancelot a dit :

Et une position non faiblarde d'après toi ça serait quoi ?

Expand  

 

Je dirais que, comme souvent, quand on n'est pas sûr de ce qu'il faut faire, il ne faut rien faire.

 

Ici une solution serait des labels, de préférence privés, toujours optionnels, auxquels les producteurs pourraient se plier s'ils veulent apposer un petit macaron rassurant sur leurs produits. Et s'il faut que l'État intervienne et bien pourquoi pas alors favoriser l'émergence de labels ?

[fm06]

  Le 27/10/2024 à 20:25, Jensen a dit :

Nos connaissances en nutrition sont beaucoup trop rudimentaires pour prendre le risque.

On a déjà une épidémie de maladies chroniques sur les bras, qui vient de manière évidente des diverses expériences douteuses faites dans l'industrie agro-alimentaire,

Expand  

Does not compute.

[fm06]

  Le 28/10/2024 à 12:11, Lameador a dit :

Comme pour le roundup : rappeler dans une circulaire le caractère cancérigène probable du truc.

Expand  

 

Le glypho n'est pas un "cancérigène probable".  Le seul organisme qui l'affirme est le CIRC et il a été largement démontré que leur position est infondée.

[Rincevent]

  Le 28/10/2024 à 13:15, fm06 a dit :

Le glypho n'est pas un "cancérigène probable".  Le seul organisme qui l'affirme est le CIRC et il a été largement démontré que leur position est infondée.

Expand  

En revanche c'est un antibiotique certain, qui flingue la biologie des sols.

 

On est d'accord que c'est un problème très différent que d'être un cancérigène ou non (il ne l'est probablement pas, ou en tous cas bien moins que tant d'autres choses de consommation courante).

[Groucho Marx]

  Le 28/10/2024 à 13:44, Rincevent a dit :

On est d'accord que c'est un problème très différent que d'être un cancérigène ou non (il ne l'est probablement pas, ou en tous cas bien moins que tant d'autres choses de consommation courante).

Expand  

et puis, business as usual, ce n'est pas le poison mais la dose qui pose problème

[Jensen]

  Le 28/10/2024 à 13:13, fm06 a dit :

Does not compute.

Expand  

Ça compute très bien au contraire. Dès qu'une population a accès à la nourriture industrielle, les maladies métaboliques suivent (et ça inclue les populations animales, en labo, en animal de compagnie et animaux sauvages aillant accès à de la nourriture humaine - typiquement en faisant les poubelles). Le débat fait rage sur quelque ce qui, dans la nourriture industrielle, provoque cela, mais ne pas connaître la cause n'empêche pas de connaître l'effet. Ça empêche, en revanche, de prédire l'effet induit par l'introduction d'une nouvelle classe d'aliments.

 

  Le 28/10/2024 à 13:44, Rincevent a dit :

En revanche c'est un antibiotique certain, qui flingue la biologie des sols.

Expand  

Et la flore intestinale si les agriculteurs font des trucs stupides comme traiter le grain après récolte (ce qui est théoriquement interdit, mais couramment pratiqué aux US).

 

  Le 28/10/2024 à 07:38, GilliB a dit :

'éléphant que l'on ne veut pas voir qui explique 95% du syndrome métabolite est la conséquence de la réussite du modèle libéral qui nous apporte de l'abondance

Apres que les gens se gavent de Nutella vautrés devant la télé n'est pas de la responsabilité que Ferrero

Expand  

Plein d'expériences humaines et animales démontrent qu'on peut rester mince avec une alimentation ad-libitum. Ça n'est pas l'excès le problème, c'est la qualité. Chez la souris, l'effet de l'acide linoléique est clairement démontré (la manière standard pour induire l'obésité chez la souris, c'est de lui filer un régime "riche en gras", c'est à dire avec ~8% l'acide linoléique). Si la théorie "huile de graine" se confirme (ou lithium, ou dioxine, ou...), il y aura bien une responsabilité des industriels, vu qu'il sera possible de formuler des produits sans ces toxines (si le problème c'est le sucre, en revanche, rien à leur reprocher vu que cela fait partie intégrante de la qualité du produit et de la raison pour laquelle les gens l'achètent - mais pour diverses raisons je ne crois plus à la théorie du sucre comme mauvais par lui-même). Pour l'instant, vu que le débat scientifique fait rage, c'est un peu difficile de leur reprocher quoi que ce soit, sauf quand ils s'aventurent à prétendre que leur frankenfood sont plus saines que les alternatives simples.

[Jean_Karim]

  Le 28/10/2024 à 20:39, Jensen a dit :

 Ça n'est pas l'excès le problème, c'est la qualité. Chez la souris, l'effet de l'acide linoléique est clairement démontré (la manière standard pour induire l'obésité chez la souris, c'est de lui filer un régime "riche en gras", c'est à dire avec ~8% l'acide linoléique). Si la théorie "huile de graine" se confirme (ou lithium, ou dioxine, ou...), il y aura bien une responsabilité des industriels, vu qu'il sera possible de formuler des produits sans ces toxines (si le problème c'est le sucre, en revanche, rien à leur reprocher vu que cela fait partie intégrante de la qualité du produit et de la raison pour laquelle les gens l'achètent - mais pour diverses raisons je ne crois plus à la théorie du sucre comme mauvais par lui-même).

Expand  

J'ai beaucoup lu ici le contraire, tu pourrais développer ?

[Jensen]

  Le 28/10/2024 à 22:09, Jean_Karim a dit :

J'ai beaucoup lu ici le contraire, tu pourrais développer ?

Expand  

Je réponds dans le fil ad-hoc

 

 

[Lameador]

  Le 28/10/2024 à 13:15, fm06 a dit :

 

Le glypho n'est pas un "cancérigène probable".  Le seul organisme qui l'affirme est le CIRC et il a été largement démontré que leur position est infondée.

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Le glyphosate est un cancérigène présumé.

Ton post négationniste enfreint la vérité judiciaire établie aussi bien en Californie qu'en Europe, et la pollue avec de vulgaires considérations scientifiques sans intérêt dans un état de Droit.

[Rincevent]

  Le 30/10/2024 à 10:37, Lameador a dit :

Ton post négationniste enfreint la vérité judiciaire établie aussi bien en Californie qu'en Europe, et la pollue avec de vulgaires considérations scientifiques sans intérêt dans un état de Droit.

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I see what you did here.