La gauche et la culture

[Paperasse]

il y a 4 minutes, Silence a dit :

Pourquoi toi tu ne vas pas chez les Pères Fondateurs ? Ici ça ne collera pas.

si par "les Pères Fondateurs" tu veux dire les U.S. et par "ici" tu veux dire la France, je pense que cette question est assez pertinente

[Paperasse]

il y a 15 minutes, Silence a dit :

Non, c'est un fofo composé d'anciens membres de liborg mais trop à droite pour rester. Ca na pas été le seul schisme, d'ailleurs.

De ce que j'ai lu à propos ils sont pas libéraux, juste des "droites de base".

 

bref

[Bisounours]

Tu proposes un forum en mort cérébrale.

[Paperasse]

@Bisounours

"Libérale pragmatique". Je sais pas si c'est une pique ou quoi, mais ça m'a fait sourire 😆

[Adrian]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

@Bisounours

"Libérale pragmatique". Je sais pas si c'est une pique ou quoi, mais ça m'a fait sourire 😆

 

 

[Lancelot]

5 hours ago, Bisounours said:

Tu proposes un forum en mort cérébrale.

On aime tous être dans des environnements à notre image.

[Bisounours]

C'est moyennement flatteur, mais pour qui donc ?...

[Lancelot]

Bah en l'occurrence pour celui qui propose.

[Paperasse]

À mon avis, le pragmatisme n’est pas étranger à la récurrence du profil  "ingénieur" sur le forum. Cela dit j’ai rien contre les ingénieurs (oserait-on…).

 

Aussi, je comprends mieux :

Citation

"Tout ce qui va à l’encontre de ce que je vis comme des barrières sociales, morales, traditionnelles, bref, tout ce qui va à l’encontre de l’exercice de la liberté individuelle pleine et entière, avec la responsabilité qui lui est indissociable, me heurte et m’indispose. Alors lorsqu’il est possible de mettre à bas ces barrières, de quelque manière que ce soit, je dis banco !"

 

Citation

"Enfin, mon libéralisme est aussi et surtout social, ou plus exactement sociétal, au sens strict libertaire. Il n’a pas grand-chose à voir avec les libertaires des années 70 à nos jours, mais tout à voir avec ces grands penseurs de la liberté que sont Han Ryner, Max Stirner, Georges Palante ou encore Voltairine de Cleyre."

 

Citation

"Mais, à ma connaissance, personne d’autres qu’eux n’a la prétention de régir la vie de tous les individus. Personne d’autres ne se prend pour nos maîtres et nos nounous, selon l’époque et les circonstances du moment. La vérité est aux antipodes de ces fariboles sur les grands hommes, tout juste destinées à endormir les enfants le soir, et qui me font furieusement penser à la manière dont on présentait l’histoire de France sous la IIIe République, façon Malet et Isaac."

(Copeau, fondateur de Liborg, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/)

 

L’anarchisme est utopiste, donc par essence c’est gauchiste.

Ça ne marche pas, ça n’a jamais marché, et ça ne marchera jamais.

Pour que le libéralisme fonctionne, il faut qu’il y ait des méchants principes de droite (un état, une armée étatique, un sentiment d’appartenance, plus ou moins vaguement une culture commune, plus ou moins un système éthique commun,  etc.) pour assurer la liberté, liberté qui n'est toujours que relative.

 

En plus, la liberté n’est qu'un besoin parmi d’autres, donc l’anarchisme lui donne dès le début une importance complètement disproportionnée en la mettant au cœur de son idéologie.

 

Sociologiquement, je pense que n’adhèrent à l'anarchisme que des gens qui n’ont aucune expérience individuelle pas la moindre once d'idée de ce qu’est une puissance totalitaire et impérialiste. Ils sont comme des adolescents en crise, logés, nourris, blanchis par leurs parents (ouuuh, l’autorité centrale, pas beau).

 

Je trouve ironique (évidemment pas surprenant, quand on connaît l’esprit gauchiste) que ce soit des anarchistes, ces grands défenseurs de la liberté, qui empêchent toute critique (de la culture). Tout en se croyant sympa, intelligent, et vertueux 😀.

 

Et je comprends mieux pourquoi @Lameador s’en prend souvent plein la gueule. 

 

Ça me rend triste de savoir que pendant que nos soldats partent en mission pour protéger notre mode de vie, d’autres font leurs stages survivalistes en se croyant plus malins que les autres.

[Marlenus]

7 minutes ago, Paperasse said:

L’anarchisme est utopiste, donc par essence c’est gauchiste.

 

Donne nous ta définition de gauchiste, cela m'intéresse.

 

[Paperasse]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Donne nous ta définition de gauchiste, cela m'intéresse.

Merci de ta question.

 

Gauchiste = utopiste + constructiviste

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Paperasse a dit :

https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/)

Attention avec Grégoire Canlorbe, il a la réputation semble-t-il méritée de bidonner certaines interviews.

[Paperasse]

@Rincevent ok

 

Aussi, le pragmatisme doit venir additionnellement du profil politicien du fondateur (la politique demandant souvent un certain pragmatisme, au sens large du terme).

 

Du coup j'ai pensé que l'assoc' pourrait s'appeler "Union Pragmatique des Libéralistes.org" (c'est à moitié une blague). Parce qu'il me semble que "libéraux" ça sonne quand même libéralisme classique de base. Et après on est mugged par la reality.

[Tramp]

Intéressant 

[Paperasse]

Le 19/01/2023 à 18:34, Ultimex a dit :

Autre question : si on aime Burzum, Amon Düül II & Miles Davis, devient-on un héroïnomane colérique d'extrême-gauche sympathisant de la bande à Baader avec des tendances néopaïennes et néo-nazies ? 

 

Bin la culture est un certain état d’esprit, assurément. Ou alors l’eau ne mouille pas et le feu ne brûle pas ? 🤪🤪🤪

 

Après est-ce qu’il y a un chemin direct première classe entre une culture gauchisante et devenir un "héroïnomane colérique d'extrême-gauche sympathisant de la bande à Baader ", non du coup. (Quoiqu’on puisse être socialiste sans être héroïnomane, aux dernières nouvelles.)

 

Bien vu Watson.

 

Après sur la musique métal, je connais pas (et je parlais pas de ça). J’ai juste écouté Motörhead, que je trouve intéressant. Et pas besoin de m’agresser pour dire que Lemmy a commencé par la musique psychédélique. D’ailleurs pas besoin d’agresser, on n’est pas des animaux.

 

J’ai beaucoup écouté The Strokes à une période. Après, une fois de temps en temps ça va. Tous les jours…

 

Tout ça me paraît cependant très adolescent, adolescence qui n’est pas une période qui devrait être montée au pinacle.

 

Au final ces gars autour de la musique rock (je parle pas de Lemmy) se présentent très "déchirés" et "authentiques" alors qu’ils sont finalement très mondains et à la recherche de statut social (c’est pas une tare en soi, ce qui est une tare c’est de prétendre le contraire). Ce qui n’empêche pas qu’ils aient d’authentiques troubles psychologiques (borderline, schizophrénie, bipolarité, etc.), l’un n’empêche pas l’autre.

Et ce type d’hypocrisie je la trouve extrêmement gauchiste. D’ailleurs c’est peut-être un trait psychologique centrale du gauchisme (avant de se théoriser en un système complexe de matérialisme dialectique hegelien, comtien ou que sais-je).

 

Lemmy était cohérent et transparent, et c'est ça que j'aimais bien chez lui, et pour cela que je le considère pas comme un gauchiste. Il faisait de l'art, c'est à dire du divertissement. Pas un truc pseudo-savant pour étaler son manque de reconnaissance et son illusoire supériorité intellectuelle.

Et oui il était anarchiste, tous les anarchistes ne se valent pas. Par exemple D. Friedman est très correcte.

 

 

D'ailleurs Lemmy parle de tout ça.

 

 

Ou alors vous allez aussi censurer Lemmy quand il critique Warhol ? N'importe quoi.

 

[Ultimex]

Intéressant

[Lancelot]

7 hours ago, Paperasse said:

(Copeau, fondateur de Liborg, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/)

13 janvier 2016

Il y a bientôt 10 ans, et 10 ans après qu'il ait quitté la présidence de l'association.

[Largo Winch]

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

[L'affreux]

Il y a 9 heures, Paperasse a dit :

Aussi, le pragmatisme doit venir additionnellement du profil politicien du fondateur (la politique demandant souvent un certain pragmatisme, au sens large du terme).

 

Alors, je ne suis pas sûr de la position du fondateur. Mais durant les années 2000, l'adjectif "pragmatique" ici était une insulte.

 

[ÉDIT] Et il en restait quelque chose en 2015 :

 

 

 

Ou peut-être que c'était à la fin des années 2000 ? Au milieu des années 2000 il me semble que c'était "progressiste" en fait l'insulte principale. "Pragmatique" est venu plus tard.

 

Il y a une chose que le forum n'a jamais été, et c'est conservateur. Même s'il y a toujours eu des conservateurs ici.

[Ultimex]

Il y a 12 heures, Largo Winch a dit :

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

Écrire sous substance semble-t-il (les mauvaises langues diront que c'est raccord avec le titre).

[Paperasse]

Il y a 10 heures, Largo Winch a dit :

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

 

C’est un thread où Paperasse parle (tout seul, du coup) du lien entre la gauche et la culture, et plus précisément, comment le gauchisme se transmet par la culture.

Et certaines personnes se sentent visées (à juste titre)...

 

Ça nous amène à aborder des thèmes adjacents comme qu'est-que la gauche, la culture war, le libéralisme, la bataille des idées, la liberté, etc.

[Paperasse]

Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels). C'est n'importe quoi. (et je répète que c'est très ironique que des défenseurs de la liberté censurent la critique, mais non surprenant).

 

Ils peuvent être dans leur délire anarchiste parce que à côté t'as des gens qui ont la tête sur les épaules, créant cette bulle de protection dans laquelle ils peuvent délirer.

 

Une question adjacente et sous-jacente : peut-on s'immiscer dans les choix (en l'occurrence culturel) des gens, et pourquoi, etc. Et pourquoi ceux-qui pensent que non pensent comme ça

[Rübezahl]

il y a 45 minutes, Paperasse a dit :

Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent

... rappelons que ce n'est absolument pas la définition de l'anarchisme.

Ces gens là servent d'idiots utiles à ceux qui ont volontairement calomnié l'anarchisme dès son origine.

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

... rappelons que ce n'est absolument pas la définition de l'anarchisme.

Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant.

 

En tant que démocrate, évidemment je milite pas pour abolir ce courant, mais je ne le perçois pas comme pouvant servir de base à quelconque société. Il permet à la limite de faire une promotion intensive de la liberté dans des contextes où celle-ci est menacée par les tendances boulimiques de l'état, mais même là je suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'effets secondaires, étant donné que ce courant me semble reposer sur des bases fausses dès le départ.

Dans le monde anarchiste et ce qui s'en rapproche (minarchisme), j'apprécie D. Friedman et Mises, le reste... Mais D. Friedman pose clairement qu'il ne considère pas ça comme un projet ni à court ni à moyen terme, je l'interprète plutôt comme une expérimentation intellectuelle positiviste. Et Mises n'est pas un anarchiste, et j'aime bcp son style intellectuel

[Marlenus]

16 minutes ago, Paperasse said:

Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant.

On a quelques anarchistes sur ce forum.

J'en ai vu aucun qui défende la pédophilie, l'assassinat, etc.

 

Perso je met anar (même si en étant réaliste, je sais que c'est utopique), car je pense que l'état oppresse plus qu'il ne protège et qu'il y a des alternatives à l'état.

Pas car j'ai envie de violer toutes les filles qui passent sans avoir à m'expliquer devant la justice.

 

[L'affreux]

Les anarcho-capitalistes ne sont pas forcément de gauche. Ils sont contre toute forme d'interventionnisme, c'est-à-dire contre les actions étatiques. Diminuer l'interventionnisme est bien une valeur libérale. Les anarcho-capitalistes sont extrémistes dans le sens où ils voudraient supprimer et non pas juste diminuer l'interventionnisme. Pour les libéraux, et en particulier sur ce forum depuis l'origine, ils indiquent le Nord, ils servent de boussole à notre communauté. Et on peut comprendre l'utilité d'une boussole sans avoir besoin d'aller au pôle Nord.

[Liber Pater]

@Paperasse le droit par dans tous les sens. Il faudrait déjà cadrer le sujet en définissant les termes et explicitant la thèse proprement, utiliser des exemples peut être intéressant. Là très honnêtement c'est clair pour personne et il ne va rien en sortir je pense

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, Paperasse a dit :

Je sais pas, mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce courant.

En tant que démocrate, évidemment je milite pas pour abolir ce courant, mais je ne le perçois pas comme pouvant servir de base à quelconque société. Il permet à la limite de faire une promotion intensive de la liberté dans des contextes où celle-ci est menacée par les tendances boulimiques de l'état, mais même là je suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'effets secondaires, étant donné que ce courant me semble reposer sur des bases fausses dès le départ.

Moi aussi je rencontre de temps à autre des neuneus gauchistes qui se disent "anar" et pour qui ça signifie de fait plein de droits et 0 devoirs.

Donc non, ça fait 0 promotion de la liberté (au sens réel du mot liberté).

La liberté des hommes, ce n'est pas la liberté de piller mon voisin parce que j'estime qu'il a injustement plus que moi.

 

Tous les mots sont dévoyés ici : liberté et anarchisme. évidemment qu'on ne peut rien bâtir là-dessus.

Chaque expérience de ce type dure maximum quelques jours ou quelques semaines, quand les ressources pillées sont épuisées.
Voir eg les dernière émeutes US et les "free" zones. Où free signifiait surtout free de piller les biens d'autrui.

Pour les pillards, bien sûr que c'est une fête. Et bien sûr que ça leur paraît une bonne expérience.

La plupart des gosses de moins de 10 ans pigent que ça ne peut pas fonctionner ... mais pas eux. C'est dire le niveau.

[Mégille]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels).

Il me semble que cette tendance (autrefois qualifiée, négativement, de "loréalisme" en ces lieux, et de "modalisme" par Rothbard) est assez perpendiculaire à l'axe anarchiste/étatiste modéré du libéralisme. 

Concernant les expressions artistiques/culturelles, un libéral anarchiste aussi bien qu'étatiste modéré doivent également revendiquer une liberté légale à peu près absolue. Autrement, ni l'un ni l'autre n'est libéral. De même, l'un comme l'autre peut très bien adhérer (ou non) à des règles esthétiques, morales ou spirituelles, sans considérer qu'elles ne justifient un recours à la violence. Il me semble d'ailleurs qu'il y a bien quelques juifs pratiquants parmi les plus grands ancap, et que ceux-ci reconnaissent dont quelques choses comme 613 règles de plus pour leurs coreligionnaires et eux-mêmes. Ca colle assez peu avec ta caractérisation de l'anarchisme. 

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Mégille a dit :

613 règles de plus

Le compte est... discutable.