La gauche et la culture

[Silence]

il y a 30 minutes, Paperasse a dit :

redoutable outil contre la gauchisation. ça saute aux yeux.

le pragmatisme, quelle plaie.

Pas compris, Paperasse.

[Franklinson]

10 hours ago, Jean_Karim said:

C'est bizarre cette manie de considérer une génération comme un bloc culturel homogène.

Bon, je reformule pour ceux qui ne comprendraient pas ou ceux qui feraient semblant de ne pas comprendre : depuis les années 80 au moins, l'immense majorité des medias a comme message que le FN, puis le RN, est le mal absolu, le retour du nazisme, des heures les plus sombres de l'histoire, etc. Et la plupart des gens regardaient la télévision, pour certains, ils lisaient même les journaux qui se vendaient le plus. Vous n'êtes pas d'accord sur ça non plus ? Les barrages républicains, c'est dans ma tête ? Les concerts et manifs anti-FN et RN, j'ai rêvé ? Les gens qui ont tellement honte de voter FN qu'ils ne le disent même pas aux sondeurs, qui ont donc appris à corriger leurs résultats à la hausse pendant longtemps (je ne sais pas si c'est toujours le cas, d'instinct, je dirais moins. Une recherche rapide me suggère que ce n'était plus le cas déjà en 2017 : https://www.la-croix.com/France/Politique/Le-vote-FN-sous-estime-2017-03-30-1200836077) ?

 

Que le FN/RN soit effectivement le retour du nazisme, le parti qui va amener la paix sur Terre, ou une petite PME familiale qui ne va pas changer grand chose à la situation du pays s'ils arrivent au pouvoir (je précise, parce que je vois venir les pointilleux : ce ne sont que 3 exemples illustratifs, pas la peine de venir dire que ça pourra autre chose qui n'est pas envisagé ici) n'est pas important pour le propos. Le propos est simplement que des tas de gens votent pour un parti alors qu'ils ont entendu toute leur vie que c'était le mal absolu. Ça veut dire que des tas de gens peuvent passer outre ce qu'on leur a répété depuis la tendre enfance. Que le parti ait changé de politique ou pas. Dans le discours ambiant, ça reste le mal absolu pour une énorme partie de l'intelligentsia.

 

C'est le fait que des gens aient été capable de passer cette barrière, ce tabou qui est intéressant (encore une fois la nature du tabou n'est pas importante).

 

Le libéralisme est un autre tabou, un autre concept (une idée—ou un ensemble d'idées—plutôt qu'un parti dans le cas du RN/FN) qui est clairement opposé par la majorité des medias et de l'élite en France (oui, oui, je sais, il y a des gens et des medias qui le défendent), et il fait encore effet de repoussoir pour la majorité de la population. Parce qu'on leur répète tout le temps (oui, oui,  je sais qu'il y a des gens qui défendent le contraire, mais je parle de la majorité des médias) que le libéralisme, c'est l'égoïsme, le chacun pour soi, les enfants à la mine et les riches qui pètent dans la soie. Un truc d'extrêmistes rapaces qui n'ont pas de coeur.

[Paperasse]

Il y a 2 heures, Silence a dit :

Pas compris, Paperasse.

Ma pièce de 50 cent c’est qu’il y a une gestion pragmatique (au sens strict du terme) du forum, le pragmatisme étant confondu avec le libéralisme (autres 50 cent).

 

Si je me permets de dire ça c’est que, IMO, les non-gauchistes, dont moi, payent le prix de ce pragmatisme.

 

C’est dommage parce que pendant ce temps là, les nouveaux canaux (qui jouissent d’une force de frappe significative), IMK, proposent des positionnements qui sont assez extrémistes et populistes. Alors qu’il me semble que le réseau liborg a traditionnellement un positionnement, IMK, modéré et éclairé. Mais (voir mes 50 cents), la gauchisation me semble rampante.

[Lancelot]

43 minutes ago, Franklinson said:

Bon, je reformule pour ceux qui ne comprendraient pas ou ceux qui feraient semblant de ne pas comprendre

Si j'essaie de résumer tes points :

- le FN/RN est l'objet d'une diabolisation dans la culture

- mais ce n'est pas inexorable parce qu'il y a des gens, de plus en plus nombreux, qui votent tout de même pour eux

- le libéralisme est également l'objet d'une diabolisation dans la culture

 

Il me semble que l'interrogation qui découle logiquement de ces points est : quels sont les facteurs ayant contribué à la dédiabolisation du FN/RN, et sont ils réplicables dans le cas du libéralisme ?

Question subsidiaire (mais peut-être plus pertinente dans l'optique du thread) : dans la mesure où on a montré qu'elle peut être surpassée, la pression culturelle est-elle vraiment si efficace que ça ? Dans quelle mesure contribue-t-elle à former l'opinion des gens comparé à d'autres paramètres ?

[Franklinson]

12 minutes ago, Lancelot said:

Si j'essaie de résumer tes points :

- le FN/RN est l'objet d'une diabolisation dans la culture

- mais ce n'est pas inexorable parce qu'il y a des gens, de plus en plus nombreux, qui votent tout de même pour eux

- le libéralisme est également l'objet d'une diabolisation dans la culture

Voilà, je rappelle que c'est en réponse à Rübezahl qui a dit "Les conversions sont rares (en tout cas, ça ne se voit pas politiquement), donc ce n'est pas comme ça qu'on peut changer les choses."

Je montre donc un exemple qui illustre que les choses peuvent changer.

14 minutes ago, Lancelot said:

Il me semble que l'interrogation qui découle logiquement de ces points est : quels sont les facteurs ayant contribué à la dédiabolisation du FN/RN, et sont ils réplicables dans le cas du libéralisme ?

 

En effet, ça me parait être une direction intéressante pour la discussion.

 

15 minutes ago, Lancelot said:

Question subsidiaire (mais peut-être plus pertinente dans l'optique du thread) : dans la mesure où on a montré qu'elle peut être surpassée, la pression culturelle est-elle vraiment si efficace que ça ? Dans quelle mesure contribue-t-elle à former l'opinion des gens comparé à d'autres paramètres ?

Question intéressante aussi, et d'accord avec toi quant à la pertinence vis à vis du fil de discussion. 

[Silence]

il y a une heure, Paperasse a dit :

 

Ma pièce de 50 cent c’est qu’il y a une gestion pragmatique (au sens strict du terme) du forum, le pragmatisme étant confondu avec le libéralisme (autres 50 cent).

 

Si je me permets de dire ça c’est que, IMO, les non-gauchistes, dont moi, payent le prix de ce pragmatisme.

 

C’est dommage parce que pendant ce temps là, les nouveaux canaux (qui jouissent d’une force de frappe significative), IMK, proposent des positionnements qui sont assez extrémistes et populistes. Alors qu’il me semble que le réseau liborg a traditionnellement un positionnement, IMK, modéré et éclairé. Mais (voir mes 50 cents), la gauchisation me semble rampante.

Pigé, merci. Le fofo est tout de même globalement pas mal réac', je trouve.

[Paperasse]

il y a 5 minutes, Silence a dit :

Le fofo est tout de même globalement pas mal réac'

 

Mais pourquoi tu vas pas chez les progressistes ? C'est pas une insulte ou quoi, c'est une vraie question. Certains progressistes ont des discours qui flirtent avec l'individualisme (si c'est ton aspect libéral)

 

 

[Silence]

il y a 4 minutes, Paperasse a dit :

 

Mais pourquoi tu vas pas chez les progressistes ? C'est pas une insulte ou quoi, c'est une vraie question. Certains progressistes ont des discours qui flirtent avec l'individualisme (si c'est ton aspect libéral)

 

 

J'ai traine mes guêtres chez les féministes intersectionnelles, il y a de ça un bail. C'est vite chiant. Et je suis conservateur, sinon. Mes références : Hayek, Bastiat, Kirk, Alex Jones.

Modifié 30 septembre 2024 par Silence

[Paperasse]

il y a 3 minutes, Silence a dit :

J'ai traine mes guêtres chez les féministes intersectionnelles, il y a de ça un bail. C'est vite chiant. Et je suis conservateur, sinon. Mes références : Hayek, Bastiat, Kirk, Alex Jones.

ok

[Silence]

Sans oublier Lucilio, @F. mas et neuneu2k.

[Silence]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

ok

Pourquoi toi tu ne vas pas chez les Pères Fondateurs ? Ici ça ne collera pas.

[Paperasse]

il y a 4 minutes, Silence a dit :

Pourquoi toi tu ne vas pas chez les Pères Fondateurs ? Ici ça ne collera pas.

si par "les Pères Fondateurs" tu veux dire les U.S. et par "ici" tu veux dire la France, je pense que cette question est assez pertinente

[Silence]

à l’instant, Paperasse a dit :

si par "les Pères Fondateurs" tu veux dire les U.S. et par "ici" tu veux dire la France, je pense que cette question est assez pertinente

Non, c'est un fofo composé d'anciens membres de liborg mais trop à droite pour rester. Ca na pas été le seul schisme, d'ailleurs.

[Paperasse]

il y a 15 minutes, Silence a dit :

Non, c'est un fofo composé d'anciens membres de liborg mais trop à droite pour rester. Ca na pas été le seul schisme, d'ailleurs.

De ce que j'ai lu à propos ils sont pas libéraux, juste des "droites de base".

 

bref

[Bisounours]

Tu proposes un forum en mort cérébrale.

[Silence]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

De ce que j'ai lu ils sont pas libéraux, juste des "droites de base".

Ah possible. C'est l'autre schisme qui était intéressant. Je n'en dirai pas plus à part : fonde ton propre forum.

[Paperasse]

@Bisounours

"Libérale pragmatique". Je sais pas si c'est une pique ou quoi, mais ça m'a fait sourire 😆

[Adrian]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

@Bisounours

"Libérale pragmatique". Je sais pas si c'est une pique ou quoi, mais ça m'a fait sourire 😆

 

 

[Silence]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

@Bisounours

"Libérale pragmatique". Je sais pas si c'est une pique ou quoi, mais ça m'a fait sourire 😆

Bisounours a du bon sens.

[Lancelot]

5 hours ago, Bisounours said:

Tu proposes un forum en mort cérébrale.

On aime tous être dans des environnements à notre image.

[Bisounours]

C'est moyennement flatteur, mais pour qui donc ?...

[Lancelot]

Bah en l'occurrence pour celui qui propose.

[Paperasse]

À mon avis, le pragmatisme n’est pas étranger à la récurrence du profil  "ingénieur" sur le forum. Cela dit j’ai rien contre les ingénieurs (oserait-on…).

 

Aussi, je comprends mieux :

Citation

"Tout ce qui va à l’encontre de ce que je vis comme des barrières sociales, morales, traditionnelles, bref, tout ce qui va à l’encontre de l’exercice de la liberté individuelle pleine et entière, avec la responsabilité qui lui est indissociable, me heurte et m’indispose. Alors lorsqu’il est possible de mettre à bas ces barrières, de quelque manière que ce soit, je dis banco !"

 

Citation

"Enfin, mon libéralisme est aussi et surtout social, ou plus exactement sociétal, au sens strict libertaire. Il n’a pas grand-chose à voir avec les libertaires des années 70 à nos jours, mais tout à voir avec ces grands penseurs de la liberté que sont Han Ryner, Max Stirner, Georges Palante ou encore Voltairine de Cleyre."

 

Citation

"Mais, à ma connaissance, personne d’autres qu’eux n’a la prétention de régir la vie de tous les individus. Personne d’autres ne se prend pour nos maîtres et nos nounous, selon l’époque et les circonstances du moment. La vérité est aux antipodes de ces fariboles sur les grands hommes, tout juste destinées à endormir les enfants le soir, et qui me font furieusement penser à la manière dont on présentait l’histoire de France sous la IIIe République, façon Malet et Isaac."

(Copeau, fondateur de Liborg, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/)

 

L’anarchisme est utopiste, donc par essence c’est gauchiste.

Ça ne marche pas, ça n’a jamais marché, et ça ne marchera jamais.

Pour que le libéralisme fonctionne, il faut qu’il y ait des méchants principes de droite (un état, une armée étatique, un sentiment d’appartenance, plus ou moins vaguement une culture commune, plus ou moins un système éthique commun,  etc.) pour assurer la liberté, liberté qui n'est toujours que relative.

 

En plus, la liberté n’est qu'un besoin parmi d’autres, donc l’anarchisme lui donne dès le début une importance complètement disproportionnée en la mettant au cœur de son idéologie.

 

Sociologiquement, je pense que n’adhèrent à l'anarchisme que des gens qui n’ont aucune expérience individuelle pas la moindre once d'idée de ce qu’est une puissance totalitaire et impérialiste. Ils sont comme des adolescents en crise, logés, nourris, blanchis par leurs parents (ouuuh, l’autorité centrale, pas beau).

 

Je trouve ironique (évidemment pas surprenant, quand on connaît l’esprit gauchiste) que ce soit des anarchistes, ces grands défenseurs de la liberté, qui empêchent toute critique (de la culture). Tout en se croyant sympa, intelligent, et vertueux 😀.

 

Et je comprends mieux pourquoi @Lameador s’en prend souvent plein la gueule. 

 

Ça me rend triste de savoir que pendant que nos soldats partent en mission pour protéger notre mode de vie, d’autres font leurs stages survivalistes en se croyant plus malins que les autres.

[Marlenus]

7 minutes ago, Paperasse said:

L’anarchisme est utopiste, donc par essence c’est gauchiste.

 

Donne nous ta définition de gauchiste, cela m'intéresse.

 

[Paperasse]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Donne nous ta définition de gauchiste, cela m'intéresse.

Merci de ta question.

 

Gauchiste = utopiste + constructiviste

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Paperasse a dit :

https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/)

Attention avec Grégoire Canlorbe, il a la réputation semble-t-il méritée de bidonner certaines interviews.

[Paperasse]

@Rincevent ok

 

Aussi, le pragmatisme doit venir additionnellement du profil politicien du fondateur (la politique demandant souvent un certain pragmatisme, au sens large du terme).

 

Du coup j'ai pensé que l'assoc' pourrait s'appeler "Union Pragmatique des Libéralistes.org" (c'est à moitié une blague). Parce qu'il me semble que "libéraux" ça sonne quand même libéralisme classique de base. Et après on est mugged par la reality.

[Tramp]

Intéressant 

[Paperasse]

Le 19/01/2023 à 18:34, Ultimex a dit :

Autre question : si on aime Burzum, Amon Düül II & Miles Davis, devient-on un héroïnomane colérique d'extrême-gauche sympathisant de la bande à Baader avec des tendances néopaïennes et néo-nazies ? 

 

Bin la culture est un certain état d’esprit, assurément. Ou alors l’eau ne mouille pas et le feu ne brûle pas ? 🤪🤪🤪

 

Après est-ce qu’il y a un chemin direct première classe entre une culture gauchisante et devenir un "héroïnomane colérique d'extrême-gauche sympathisant de la bande à Baader ", non du coup. (Quoiqu’on puisse être socialiste sans être héroïnomane, aux dernières nouvelles.)

 

Bien vu Watson.

 

Après sur la musique métal, je connais pas (et je parlais pas de ça). J’ai juste écouté Motörhead, que je trouve intéressant. Et pas besoin de m’agresser pour dire que Lemmy a commencé par la musique psychédélique. D’ailleurs pas besoin d’agresser, on n’est pas des animaux.

 

J’ai beaucoup écouté The Strokes à une période. Après, une fois de temps en temps ça va. Tous les jours…

 

Tout ça me paraît cependant très adolescent, adolescence qui n’est pas une période qui devrait être montée au pinacle.

 

Au final ces gars autour de la musique rock (je parle pas de Lemmy) se présentent très "déchirés" et "authentiques" alors qu’ils sont finalement très mondains et à la recherche de statut social (c’est pas une tare en soi, ce qui est une tare c’est de prétendre le contraire). Ce qui n’empêche pas qu’ils aient d’authentiques troubles psychologiques (borderline, schizophrénie, bipolarité, etc.), l’un n’empêche pas l’autre.

Et ce type d’hypocrisie je la trouve extrêmement gauchiste. D’ailleurs c’est peut-être un trait psychologique centrale du gauchisme (avant de se théoriser en un système complexe de matérialisme dialectique hegelien, comtien ou que sais-je).

 

Lemmy était cohérent et transparent, et c'est ça que j'aimais bien chez lui, et pour cela que je le considère pas comme un gauchiste. Il faisait de l'art, c'est à dire du divertissement. Pas un truc pseudo-savant pour étaler son manque de reconnaissance et son illusoire supériorité intellectuelle.

Et oui il était anarchiste, tous les anarchistes ne se valent pas. Par exemple D. Friedman est très correcte.

 

 

D'ailleurs Lemmy parle de tout ça.

 

 

Ou alors vous allez aussi censurer Lemmy quand il critique Warhol ? N'importe quoi.

 

[Ultimex]

Intéressant