Attaque du Hamas & répercussions

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Freezbee a dit :

 

Tu crois ?

J'imagine que ta réponse est ironique.

[Lameador]

Je n'ai pas de sympathie pour les islamistes, et je trouve rigolo de les voir bombardés.

 

Il n'empêche que le courage et la détermination des Houthis forcent le respect. Je croit qu'une milice de bédouins vivant dans un coin de désert  merdique et sans pétrole a expulsé, sinon l'oncle Sam, du moins le neveu Samuel de la mer rouge.

[Freezbee]

Cette vidéo sort un peu du sujet du fil, mais elle aborde l'avenir d'Israël (et de la région). Je suis assez d'accord avec la conclusion, et nous en voyons d'ailleurs les prémisses avec l'affaire des Houthis : nous ne sommes pas près de voir le bout du tunnel...

 

 

 

[Mégille]

A propos des houthis, leur forme d'islam (chiisme zaydite) est beaucoup plus rationaliste et libéral que tout ce qu'on peut trouver du coté du sunnisme un tout petit peu orthodoxe. En théologie, ils sont très proche du mutazilisme, et considère que la raison ne doit surtout pas s'effacer au profit de la seule foi, et en jurisprudence, il me semble qu'ils sont relativement proche du hanafisme (ce qu'il y a de plus libéral dans le sunnisme, historiquement, ceux là autorisaient même la consommation -modérée- d'alcool, je ne sais pas ce qu'il en est des zaydites), mais surtout, ils voient comme un devoir religieux la lutte contre toute forme de tyrannie, et sont historiquement très hostiles à tous ceux qui se sont prétendu "calife". Et à coté de ça, ils sont aussi très loin du cléricalisme des chiites duodécimains et du mysticisme des autres chiites.

 

Dommage pour eux -et pour le reste du monde- qu'ils aient presque toujours été du mauvais coté des rapports de force.

[Alchimi]

En parlant des houthis:

 

https://www.lefigaro.fr/international/mer-rouge-l-armee-americaine-coule-trois-navires-houthis-qui-attaquaient-un-cargo-20231231

 

[Miss Liberty]

On 12/30/2023 at 2:01 PM, Johnnieboy said:

À Gaza, avec les secouristes hantés par ceux qu’ils n’ont pu sauver

 

 

Attention, cet article n'est pas pour les gens trop émotionnels. Il en exulte une moraline dégoûtante. Ceux qui pensent comme des bisounours que tuer des enfants, c'est mal, passez votre chemin. On est entre experts militaires, ici.

Bientôt trois mois... Trois mois comme ça, et dans les faits, au quotidien la plupart des gens n'en ont rien à foutre et ont déjà oublié qu'il se passait quelque chose. 

 

P***, on s'habitue de plus en plus vite à l'horreur et à la guerre. (Et oui, je sais que ça n'est pas le seul endroit ravagé par la guerre depuis des mois). 

[L'affreux]

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

Dommage pour eux -et pour le reste du monde- qu'ils aient presque toujours été du mauvais coté des rapports de force.

 

Du mauvais côté des rapports de force apparemment oui, mais sont-ils du mauvais côté de l'Histoire ?

[Marlenus]

2 ministres ont clairement expliqué qu'il fallait virer les palestiniens de gaza et les remplacer par des colons Israëliens:

 

Quote

La promotion d'une solution encourageant l'émigration des habitants de Gaza est nécessaire. C'est une solution correcte, juste, morale, et humaine

https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/israel/gaza-deux-ministres-israeliens-demandent-un-retour-des-colons-et-une-emigration-palestinienne_AD-202401010357.html

 

Alors rien de neuf, cela faisait parti du programme de leurs parti avant même le 7/10, mais disons que maintenant cela prend une autre importance.

 

Voilà ce que dit wiki (alors oui, je sais, wiki est partial)  du parti en question:

Quote

Otzma Yehudit est le successeur idéologique du parti Kach, une formation suprémaciste juive et raciste réclamant l’expulsion des citoyens arabes du pays et l’instauration d’une théocratie. Otzma revendique l’annexion de toute la Cisjordanie, mais sans accorder aux Palestiniens la citoyenneté israélienne, souhaite expulser d’Israël les citoyens arabes « déloyaux » et encourage les arabes en général à émigrer afin de renforcer le caractère juif d’Israël.

 

A partir du moment où le gouvernement ne tiens qu'avec le soutien de ces personnes (qui sont ministres), je ne vois pas comment on va pouvoir arriver à une sortie de crise.

 

[PABerryer]

Dans une guerre, tu as besoin du soutien de ta population, au moins tacite, sinon le moral s'écroule. Bibi a besoin d'eux pour son gouvernement mais si l'opinion publique israélienne le lâche, il est foutu or cette dernière paraît bien moins extrême que les soutiens gouvernementaux de Bibi.

[Marlenus]

Just now, PABerryer said:

Bibi a besoin d'eux pour son gouvernement mais si l'opinion publique israélienne le lâche, il est foutu or cette dernière paraît bien moins extrême que les soutiens gouvernementaux de Bibi.

Outre que je me demande quelle proportion de l'opinion publique qui le lâche pour qu'il soit foutu, j'ai du mal à voir ce qu'en pense l'opinion Israëlienne.

On a eu l'ancienne otage qui nous expliquait que tout Palestinien est un terroriste.

Et, au vu des tractations pour évacuer les Palestiniens (visiblement le Canada serait prêt à en prendre chez lui), pas sûr que l'opinion publique soit contre le fait qu'ils partent "de leur propre gré" et ne reviennent pas.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

A partir du moment où le gouvernement ne tiens qu'avec le soutien de ces personnes (qui sont ministres), je ne vois pas comment on va pouvoir arriver à une sortie de crise.

Encore un effet délicieux de la proportionnelle. 

[Moustachu]

Le 21/12/2023 à 08:41, PABerryer a dit :

Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique

 

C'est mot pour mot ce que dit le PCC en parlant du Xinjiang et des Ouighours.

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Moustachu a dit :

 

C'est mot pour mot ce que dit le PCC en parlant du Xinjiang et des Ouighours.

 

Certes mais je n'ai pas le souvenir qu'Israël internet des palestiniens dans des camps pour les rééduquer, leur interdire de parler leur langue, les forcer à manger du porc, les stériliser en masse ou s'en servir comme réserve d'organes.

[Moustachu]

il y a 9 minutes, PABerryer a dit :

 

Certes mais je n'ai pas le souvenir qu'Israël internet des palestiniens dans des camps pour les rééduquer, leur interdire de parler leur langue, les forcer à manger du porc, les stériliser en masse ou s'en servir comme réserve d'organes.

 

Mais Israel ne veut pas les rééduquer : elle veut seulement les expulser et prendre leur place. 

Sinon le mot "camp de refugiés" est probablement le plus utilisé dès qu'on parle du conflit israelo-palestinien.

[PABerryer]

Ce n'est pas Israël qui maintient les palestiniens dans les camps mais L'ONU et les pays arabes...

[Moustachu]

il y a 51 minutes, PABerryer a dit :

Ce n'est pas Israël qui maintient les palestiniens dans les camps mais L'ONU et les pays arabes...

 

Apparemment tu ne sais plus quoi dire. 

Les camps en Cisjordanie c'est la faute des pays arabes aussi ?

Enfin bref perte de temps de discuter avec toi.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Moustachu a dit :

Les camps en Cisjordanie c'est la faute des pays arabes aussi ?

Vu qu'ils y ont tous été créés à l'époque où la Cisjordanie était jordanienne, un peu quand même. 

[Moustachu]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Vu qu'ils y ont tous été créés à l'époque où la Cisjordanie était jordanienne, un peu quand même. 

 

Elle l'a été de 48 à 67. Depuis elle est sous occupation israélienne. Et on peut pas dire que la situation s'est arrangée loin de là.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Moustachu a dit :

Elle l'a été de 48 à 67.

Oui, période de création de ces camps.

 

Il y a 2 heures, Moustachu a dit :

Depuis elle est sous occupation israélienne.

Elle a été conquise, selon les règles millénaires du droit de la guerre. Que cette conquête ait été une bonne idée ou non, c'est une autre question. 

 

Il y a 2 heures, Moustachu a dit :

Et on peut pas dire que la situation s'est arrangée loin de là.

Je te l'accorde volontiers. 

[Freezbee]

Le numéro deux du Hamas vient d'être éliminé, à Beyrouth :

 

 

[Marlenus]

Israël négocierait avec le Congo pour accueillir les palestiniens:

https://www.lefigaro.fr/international/israel-negocierait-avec-le-congo-pour-accueillir-des-palestiniens-de-la-bande-de-gaza-20240103

 

Je me demande si ils ont envisagé Madagascar, cela aurait eu un côté "intéressant".

 

[L'affreux]

Il faut dire que le Congo s'y connait en déplacement de populations.

[Johnnieboy]

Le 02/01/2024 à 18:55, Freezbee a dit :

Le numéro deux du Hamas vient d'être éliminé, à Beyrouth :

 

 

Une attaque terroriste israélienne à Beyrouth. Je ne suis pas certain que l’on avait besoin de cela.

Et je ne suis pas certain que cela mérite des pouces verts, non plus.

[fm06]

37 minutes ago, Johnnieboy said:

Une attaque terroriste israélienne à Beyrouth.

 

J'appellerais plutôt ça un acte de guerre.

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, fm06 a dit :

 

J'appellerais plutôt ça un acte de guerre.

 

Israël est en guerre contre le Liban ?

[Freezbee]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Israël est en guerre contre le Liban ?

 

Le Hezbollah attaque quotidiennement Israël... depuis le Liban.

 

Exemple : Hezbollah fires anti-tank missiles towards northern Israel

 

En outre, Saleh al-Arouri était le patron de la branche militaire du Hamas, donc une cible légitime à mon avis (au même titre que le seraient les présidents/chefs des armées d'autres pays).

[Marlenus]

50 minutes ago, Johnnieboy said:

Une attaque terroriste israélienne à Beyrouth. Je ne suis pas certain que l’on avait besoin de cela.

Et je ne suis pas certain que cela mérite des pouces verts, non plus.

On va dire qu'éliminer le n°2 du Hamas en ciblant son HQ n'est pas la chose la plus condamnables qu'ils aient faites depuis le 7/10.

Si ils s'étaient contenté de ce genre de frappe, cela serait mieux passé dans l'opinion publique.

Oui, on tombe dans le relativisme.

 

[Lameador]

14 minutes ago, fm06 said:

 

J'appellerais plutôt ça un acte de guerre.

 

 

Il y a eu une déclaration de guerre entre Israël et le Liban ?

Parce qu'à ce tarif, la Russie est légitime à détruire des camps d'entraînement de l'OTAN qui forme des troupes ukrainiennes en Pologne.

 

L'action clandestine contre un cadre du Hamas au Liban st compréhensible, et à mon avis légitime.

Mais on est clairement dans une zone grise.

[Marlenus]

1 minute ago, Lameador said:

 

Il y a eu une déclaration de guerre entre Israël et le Liban ?

Parce qu'à ce tarif, la Russie est légitime à détruire des camps d'entraînement de l'OTAN qui forme des troupes ukrainiennes en Pologne.

Israël est caractéristique de ça.

Ils ont tué un mec de Munich en plein Paris.

 

Et la russie ne se gênerait pas si il n'y avait pas de réaction potentielle de l'OTAN. 
Et je vais être cynique, mais oui, je trouverais ça plus légitime de le faire que de frapper les civils Ukrainiens.

 

[Freezbee]

Ferghane Azihari réagit à une interview de Nassim Nicholas Taleb parue la semaine dernière. Son tweet étant assez long, je le reproduis ci-dessous.

 

Citation

Il n'y a rien d'intéressant dans cet entretien dans lequel Taleb, conformément à une loghorrée devenue banale dans le monde arabe et occidental, fait principalement peser le conflit sur Israël sans qu'une seule et minuscule ligne (chacun peut le vérifier en lisant l'entretien complet) soit consacrée à la responsabilité du camp arabo-musulman.

 

Il y a pourtant un fait primordial que les détracteurs d'Israël se gardent bien de rappeler, tant ce fait détruit leur récit. Il y a bien plus d'Arabes et de musulmans qui prospèrent dans la petite nation israélienne qu'il n'y a de Juifs dans le (trop) vaste monde que l'islam a forgé depuis les conquêtes du VIIe siècle, en finissant par jeter les cultures qu'il a supplantées dans la déchèterie de l'Histoire, comme en témoigne la sous-représentation dramatique des musulmans parmi les spécialistes distingués de l'Orient ancien dont l'Islam s'est approprié l'héritage pour mieux le saborder.

 

En Israël, on peut être Arabe et être à la tête de l'une des plus grandes banques du pays, ou musulman et siéger à la Cour suprême. On doute que les pays arabes et musulmans environnants offrent de telles perspectives de mobilité sociale aux Juifs qui s'y aventureraient (et qui ont été massivement expulsés de ces pays dans lesquels la plupart vivaient bien avant les conquêtes arabes). Comme on doute que ces pays offrent beaucoup de perspectives de mobilité sociale à la population majoritaire.

 

Alors certes, en Orient comme ailleurs, il n'est pas de peuple qui soit toujours et partout innocent. Tout comme il n'est pas de peuple élu. Toutefois, quiconque disserte sur le conflit israélo-arabe en taisant les données fondamentales rappelées plus haut - et qui montrent que certaines cultures ont plus de travail que d'autres pour soigner leur rapport à l'altérité - est un imposteur.

 

Alors pourquoi cette imposture ? Le non-dit, dans cette affaire, c'est que la plupart des détracteurs d'Israël détestent ce pays pour ce qu'il est et non ce qu'il fait. À ceci près que le monde musulman est moins hypocrite que bien des commentateurs en Occident. Dans le monde musulman, Israël est ouvertement décrit comme un phénomène intrusif. Une sorte de tumeur dont l'éradication est désirable, même si certains dirigeants musulmans sont forcés de constater avec plus ou moins d'enthousiasme qu'il faut composer avec ce pays qu'on a tenté d'éradiquer à plusieurs reprises mais sans succès, compte tenu de sa supériorité technologique et militaire. Au moins, les diatribes islamistes contre l'État juif ont le mérite de l'honnêteté. La littérature islamiste joue cartes sur table et ne s'embarrasse pas de prétextes fallacieux.

 

En Occident, les commentaires sont plus hypocrites. La posture anti-israélienne habituelle, parfaitement incarnée par Taleb ci-dessous, consiste à ne relever que les défauts et les extrémistes qui défigurent la société israélienne tout en taisant les infirmités criantes d'un monde arabo-musulman, qui n'a jamais digéré le fait que l'ancien dhimmi, c'est-à-dire l'ancien colonisé, s'affranchisse de la tutelle qui fut jadis la sienne pour constituer une entité souveraine en Orient, tout en bâtissant en 75 ans une prospérité que le monde musulman est encore largement incapable d'offrir en 1400 ans d'existence, alors que ce dernier est né dans le même monde gréco-romain, hellénistique et romain dont l'Occident est issu et qu'il a fini par engloutir sur son flanc oriental.

 

Dès lors, quand on ne disserte pas vainement sur la solution à deux États (comme si le conflit était né en 1948 et que l'absence de deux États était la cause du conflit quand il n'est en réalité que la conséquence de ce dernier), on agite la chimère d'un État binational, comme si cette option n'avait pas été étudiée maintes fois, avant d'être écartée en raison des animosités communautaires et, surtout, en raison l'absence totale de garanties que le monde musulman offre à ses minorités.

 

Si ce double-standard est parfois le fruit d'une vision rousseauiste méprisante qui considère l'Arabe et le musulman comme des sauvages dont il n'y a rien à attendre là où il appartient au seul être civilisé qu'est le Juif d'être force de proposition, demeure également le sentiment implicite que les Israéliens sont coupables par essence, coupables d'être à l'origine de ce que l'orientaliste Maxime Rodinson désignait comme un « fait colonial », au motif, notamment, que les fondateurs d'Israël ne furent pas des natifs orientaux.

 

Le problème de cette définition « nativiste » du fait colonial - qui définit l'impérialisme sur la base de l'antériorité réelle ou supposée d'une communauté - est qu'il peut se retourner contre n'importe quel État actuel, où n'importe quelle population ayant des origines immigrés. Il n'est pas une formation politique qui peut aujourd'hui se vanter d'avoir été fondée sans la moindre trace d'une migration (paisible ou non) de la part d'un peuple qui s'est établi dans une contrée qui ne constituait pas son « berceau historique ». C'est pourquoi Ernest Renan disait que « l’oubli, et même l’erreur historique, sont un facteur essentiel de la formation d’une nation, et c’est ainsi que le progrès des études historiques est souvent pour la nationalité un danger. L’investigation historique, en effet, remet en lumière les faits de violence qui se sont passés à l’origine de toutes les formations politiques ».

 

Les peuples aujourd'hui musulmans en savent quelque chose. Comme le rappelait le philosophe socialiste Cornelius Castoriadis : « Les Arabes ne poussaient pas naturellement sur les pentes de l'Atlas au Maroc, ils étaient en Arabie. En Egypte, il n'y avait pas un seul Arabe. La situation actuelle [de l'Afrique du Nord et de l'Orient ] est le résultat, d'abord, d'une conquête et de la conversion plus ou moins forcée des populations soumises ; puis de la colonisation des Arabes non par l'Occident, mais par leurs coreligionnaires, les Turcs, pendant des siècles ; enfin de la semi-colonisation occidentale pendant une période comparativement beaucoup plus courte ».

 

La Turquie moderne est née sur le génocide arménien et des populations dîtes assyriennes. Le nationalisme turque s'est aussi construit sur la marginalisation des revendications kurdes, entre autres choses. Curieusement toutefois, aucune voix musulmane ou occidentale ne questionne la légitimité même d'une présence souveraine turque, même lorsque celle-ci s'est construite au détriment de la vieille civilisation byzantine, qui a été complètement éradiquée des mémoires.

 

L'Irak, la Syrie et la Jordanie sont, un peu comme Israël, nés d'un marchandage entre les puissances impériales européennes qui ont profité de la dislocation de cet autre empire coloniale que fut l'État ottoman et les élites locales. Et le moins que l'on puisse dire est que les idéologies arabistes et islamistes qui ont présidé à la fondation de ces pays n'ont pas manifesté beaucoup de préoccupations à l'endroit des minorités assyriennes, chrétiennes, syriaques etc. qui étaient là bien avant l'expansion de la secte de Mahomet. Je ne parle même pas des carnages générés par la fondation de l'État saoudien, ce Daesh qui a réussi, et dont la légitimité internationale n'est pas discuté une seule seconde.

 

Le nationalisme juif moderne est l'un des rares qui, à travers des figures comme Théodore Herzl, a manifesté une sincère préoccupation pour le fait minoritaire en tentant l'implantation la plus pacifique possible. C'est peu dire que les textes utopiques d'Herzl qui plaident en faveur d'une République cosmopolite (à laquelle le voisinage Arabe a répondu par les armes) dans laquelle règnerait l'égalité des citoyens de culture et de confession différente n'ont eu, jusqu'ici, pas beaucoup d'équivalents dans la région. Et pourtant, lui seul est dans le box des accusés, pour des raisons évidentes d'antisémitisme.

 

Dès lors, peut-être serait-il temps d'opter pour une définition plus rigoureuse de ce qu'est un peuple de colonisateurs, c'est-à-dire un peuple dont le rapport à l'altérité, à la liberté et à l'égalité est particulièrement défectueux et qui est plus pressé d'opprimer son prochain que de coopérer avec lui pour bâtir une société prospère. Dans ces conditions, le véritable programme « décolonial » consisterait moins à libérer la Palestine d'Israël que de libérer l'Orient de la superstition mahométane qui a fait passer la région du statut de berceau à celui de tombeau de la civilisation, en rappelant à certains que l'histoire connaît l'ethnie arabe depuis 29 siècles et qu'elle n'était pas plus malheureuse avant l'arrivée désastreuse de Mahomet. Et bonne année à tous !