Attaque du Hamas & répercussions

[Solomos]

Merci de ne pas personnaliser le débat avec des "de toute façons, tu dis toujours ça" ou "tu dis que c'est moi qui pourrit le fil alors qu'en fait c'est toi qui pourrit le fil".

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

Ceci dit, et parce que je n'aime pas être/risquer d'être passif-agressif, je vais écrire noir sur blanc ce que plusieurs personnes ont dit à l'oral au dernier apéro visio: Plusieurs personnes sont clairement d'avis que tu pourri totalement ce fil avec une parano entremêlée de sentiment personnel concernant ton origine ethnique, et que cela confine par moment à de la xénophobie de ta part. Je ne cite pas de pseudos parce que c'est pas le lieu ni l'idée (et que je ne convoque pas les autres pour étayer ce que j'écris). Ce n'est pas à visée de sophisme d'autorité de dire que plusieurs personnes ont cette opinion là, mais c'est par contre pour clairement te faire comprendre quel ressenti se déploie chez plusieurs de tes interlocuteurs.

Version familière: tu commence un peu trop à tirer sur la corde et à prendre les gens pour des cons, le prétexte de l'émotif peut s'entendre mais a fait très long feu, et là c'est pénible.

Merci d'écrire assez clairement ce qui correspond à mon propre ressenti. Moi, j'ai la flemme vu à quel point JohnnieBoy est biaisé sur ce topic, en plus d'être visiblement complètement inconscient de son biais.

[Solomos]

7 hours ago, Solomos said:

Merci de ne pas personnaliser le débat avec des "de toute façons, tu dis toujours ça" ou "tu dis que c'est moi qui pourrit le fil alors qu'en fait c'est toi qui pourrit le fil".

 

1 hour ago, Rübezahl said:

Moi, j'ai la flemme vu à quel point JohnnieBoy est biaisé sur ce topic, en plus d'être visiblement complètement inconscient de son biais.

 

On arrête.

Merci

[Miss Liberty]

Je vais être honnête : je n'ai pas l'impression que le biais vienne de @Johnnieboysur ce coup-là.

 

Sur ce fil, nous sommes plusieurs à dire la même chose que lui, parfois même de façon plus tranchée, sans cette réaction épidermique de votre part. Je trouve au contraire qu'il se retient beaucoup, laissant toujours une ouverture au débat (ce qui n'est pas toujours mon cas, par exemple). 😇

 

Ce sujet est extrêmement touchy, on ne peut pas se permettre de se formaliser du ton, des envolées lyriques, des comparaisons utilisées etc. C'est à cause de l'obsession à maîtriser et policer le discours que le sujet n'avance pas : il faut des passionnés, mais prêts au dialogue. 

 

Et j'ai parfois le sentiment d'une présomption contre toute autre position que le soutien inconditionnel à Israël, comme si oser formuler notre position nous obligeait à écrire dix paragraphes de preuves et à avancer des arguments impeccables pour qu'on accepte de la discuter. Pourquoi poster un post X non analysé ou un billet d'humeur serait réservé à un seul "côté"?

[PABerryer]

J'ai plutôt l'impression inverse. Dès que l'on soutient un tant soit peu Israël alors l'on est considéré comme soutenant une politique d'apartheid génocidaire.

[Miss Liberty]

Moralité : il y a certains sujets dont on ne peut tout compte fait pas parler sur un forum. 😳

[fryer]

il y a 19 minutes, Miss Liberty a dit :

Moralité : il y a certains sujets dont on ne peut tout compte fait pas parler sur un forum. 😳

 

Pas pour rien que ce sujet a longtemps été banni des discussions.

 

Comme l'avortement (et maintenant le covid et les vaccins etc.), les passions sont exarcerbées ; ce qui est souvent problématique dans le cadre d'échanges avec des xxTx peu habitués à ça.

 

 

[Moustachu]

Il y a 23 heures, Mégille a dit :

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

 

Euh c'est pas pour défendre le H mais ils ont été sauf que peu claires. Ils ont dit qu'ils veulent un échange tout contre tout. Et dans le tout des figures palestiniennes historiques comme Marwan Barghouti sont prévues. Avec une stratégie assez claire : virer Abbas et se cacher derrière une figure "consensuelle" comme Barghouti pour la suite (quitte à s'en débarasser par la suite s'il le faut).

[Moustachu]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Oui : sa survie politique. Le seul talent pour lequel il dépasse de la tête et des épaules tous ses compatriotes. 

 

Même si c'est aux dépends de la survie de son Etat ? Et personne de censé pour lui dire stop ?

[Lameador]

7 minutes ago, Moustachu said:

 

Même si c'est aux dépends de la survie de son Etat ? Et personne de censé pour lui dire stop ?

[Moustachu]

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Il fallait pouvoir prédire que Tsahal tuerait sept humanitaires occidentaux et que cela puisse faire enrager Biden et forcerait Netanyahu à se calmer. C'était une possibilité mais elle n'était pas évidente. Je ne pense pas que quelqu'un l'ait prédit en ces lieux.

 

Ceci dit, tu noteras ce que cette phrase a de terrible quand même. Apparemment la notion de white privilege tant moqué ici n'existe pas que dans la tête fêlé des wokes.

[Moustachu]

à l’instant, Lameador a dit :

 

Bien vu.

Ceci dit, il y a un gap entre la France avec sa constitution de type président-roi et un système parlemantaire complexe comme Israel.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Moustachu a dit :

Même si c'est aux dépends de la survie de son Etat ? Et personne de censé pour lui dire stop ?

Bienvenue dans le drame de la politique politicienne.

 

Un bon régime est un régime qui aligne les intérêts des gouvernants avec ceux des gouvernés ; et ce n'est pas le cas en Israël. Certains diraient que ce n'est plus le cas mais que ça l'a été ; et je répondrai que le régime a été conçu originellement sur un malentendu, les travaillistes l'ayant pensé pour soumettre le centre et endiguer la droite, alors qu'à long terme c'étaient les religieux qu'il fallait juguler.

 

TL;DR : la proportionnelle, c'est vraiment de la merde.

[Marlenus]

19 minutes ago, Moustachu said:

 

Ceci dit, tu noteras ce que cette phrase a de terrible quand même. Apparemment la notion de white privilege tant moqué ici n'existe pas que dans la tête fêlé des wokes.

Ici ce n'est pas tant le white privilege que le passeport privilège.

 

C'est connut qu'il vaut mieux avoir le passeport d'un pays puissant que celui d'un "petit pays". Ton pays va plus s'activer pour te sauver ou gronder si tu es mort.

 

Si tu avais un passeport français à gaza, tu as eu des possibilités de partir:

https://www.ouest-france.fr/monde/gaza/gaza-paris-a-fait-evacuer-42-personnes-dont-des-collaborateurs-de-linstitut-francais-6b62ac3e-c9e2-11ee-bd89-65961cacb703

 

Je doute que tous soit "blanc".

 

 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Miss Liberty a dit :

Moralité : il y a certains sujets dont on ne peut tout compte fait pas parler sur un forum. 😳

 

Il y a 3 heures, fryer a dit :

 

Pas pour rien que ce sujet a longtemps été banni des discussions.

 

Comme l'avortement (et maintenant le covid et les vaccins etc.), les passions sont exarcerbées ; ce qui est souvent problématique dans le cadre d'échanges avec des xxTx peu habitués à ça.

 

 

Je continue à penser que l’on peut parler de tout ici. Et que les débats houleux et/ou pourris peuvent avoir lieu à propos de n’importe quoi, ça dépend des individus impliqués, de l’humeur de certains et de plein d’autres paramètres.

Il y a peu, ce fut un peu le drame sur un autre fil à propos des lois antitrust alors que ce n’est pas forcément le sujet auquel on penserait lorsqu’on l’imagine les sujets « tabous » sur le forum.

 

Ici, je pense qu’il est important d’éviter de trop penser au lieu d’où parlent les intervenants et qu’il est meilleur de s’intéresser au fond des propos.
Chose qui n’a pas été faite ces dernières pages et je sais que je porte une partie de responsabilité, aussi. 

Surtout que lorsque l’on parle de Palestine et d’Israël, d’où l’on parle n’est pas toujours pertinent. Un chrétien pourrait tout autant être plus « pro-Israël » que « pro-Palestine ». Pareil pour un gauchiste, un athée, un juif ou un musulman, ou autre.

Cela pourra vous étonner mais j’étais plutôt « pro-israélien » à une époque.

Mais les opinions changent en fonction des dynamiques et la dynamique dans la région indique une évolution vraiment inquiétante en Israël. Et à la fin, ce sont eux qui ont le plus gros pouvoir de destruction dans ce conflit, n’est-ce pas. D’où peut-être un focus plus aiguë sur ce qu’ils font.

 

 

Il y a 2 heures, Moustachu a dit :

 

Ceci dit, tu noteras ce que cette phrase a de terrible quand même. Apparemment la notion de white privilege tant moqué ici n'existe pas que dans la tête fêlé des wokes.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ici ce n'est pas tant le white privilege que le passeport privilège.

 

C'est connut qu'il vaut mieux avoir le passeport d'un pays puissant que celui d'un "petit pays". Ton pays va plus s'activer pour te sauver ou gronder si tu es mort.

 

Si tu avais un passeport français à gaza, tu as eu des possibilités de partir:

https://www.ouest-france.fr/monde/gaza/gaza-paris-a-fait-evacuer-42-personnes-dont-des-collaborateurs-de-linstitut-francais-6b62ac3e-c9e2-11ee-bd89-65961cacb703

 

Je doute que tous soit "blanc".

 

 

 

 

Le passeport est important mais un Mohamed américain qui se prend une balle dans la tête, ce n’est pas pareil qu’un Michael qui se prend un missile.

Surtout quand Mohamed a aussi un autre passeport.
Shireen Abu Akleh était aussi américaine lorsqu’elle s’est fait tuer par l’armée israélienne. 
Et il y a aussi d’autres moments où même un Blanc occidental se fera tuer et ça ne fera pas les gros titres, qu’importe le lieu ou les circonstances.

Il y a donc aussi une part aléatoire difficilement prévisible. Mais qui peut prédire les « modes » et « tendances »…

[Marlenus]

14 minutes ago, Johnnieboy said:

Le passeport est important mais un Mohamed américain qui se prend une balle dans la tête, ce n’est pas pareil qu’un Michael qui se prend un missile.

Surtout quand Mohamed a aussi un autre passeport.
Shireen Abu Akleh était aussi américaine lorsqu’elle s’est fait tuer par l’armée israélienne. 
Et il y a aussi d’autres moments où même un Blanc occidental se fera tuer et ça ne fera pas les gros titres, qu’importe le lieu ou les circonstances.

Il y a donc aussi une part aléatoire difficilement prévisible. Mais qui peut prédire les « modes » et « tendances »…

Oui, être blanc français t'expose à moins de problèmes avec la police chinoise qu'être noir français.

Cela a été montré.

 

Mais pour le coup des 7 humanitaires tués, je suis persuadé que le facteur important c'était la nationalité.

 

[cedric.org]

2 hours ago, Johnnieboy said:

 

Cela pourra vous étonner mais j’étais plutôt « pro-israélien » à une époque.

Mais les opinions changent en fonction des dynamiques et la dynamique dans la région indique une évolution vraiment inquiétante en Israël.

J'étais pour ma part particulièrement pro-israel avant cette guerre, j'ai émis des réserves ici lors des premiers jours de l'"opération spéciale" (pun intended) et je pense désormais que le gouvernement et l'état major Israéliens devraient être jugés pour crimes contre l'humanité. Comme quoi.

 

Cependant, effectivement, d'un côté comme de l'autre, le forum gagnerait à prendre de la distance face au sujet pour éviter des platitudes personnelles comme on en lit depuis quelques semaines.

[Miss Liberty]

3 hours ago, cedric.org said:

J'étais pour ma part particulièrement pro-israel avant cette guerre, j'ai émis des réserves ici lors des premiers jours de l'"opération spéciale" (pun intended) et je pense désormais que le gouvernement et l'état major Israéliens devraient être jugés pour crimes contre l'humanité. Comme quoi.

Même évolution...

[Freezbee]

Je poste ça ici, faute de fil plus approprié (pour l'instant).

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

Je poste ça ici, faute de fil plus approprié (pour l'instant).

 

 

Les renseignements américains disent que c'est une question de quand et pas de si. 

[Freezbee]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Les renseignements américains disent que c'est une question de quand et pas de si. 

 

Moui... J'espère quand-même que ça va rester limité 🥴

[Miss Liberty]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Les renseignements américains disent que c'est une question de quand et pas de si. 

Je me méfie des situations où les États-Unis ont décidé qu'un conflit était inéluctable. À chaque fois je ne peux pas m'empêcher de me demander s'ils ont l'intention de donner un petit coup de pouce "discret" pour être sûrs que ça éclate.

 

Ça doit être mon côté complotiste.

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Miss Liberty a dit :

Je me méfie des situations où les États-Unis ont décidé qu'un conflit était inéluctable. À chaque fois je ne peux pas m'empêcher de me demander s'ils ont l'intention de donner un petit coup de pouce "discret" pour être sûrs que ça éclate.

 

Ça doit être mon côté complotiste.

Oui, je suis d’accord. Mais du coup, s’ils l’annoncent cela semble inévitable pour deux raisons.

 

C’est peut-être même un « bon coup » à jouer pour Biden avant l’élection.

[Marlenus]

Cela pue vraiment.

 

Une guerre entre une puissance nucléaire et une qui est prête à le devenir avec le soutien de puissances nucléaires.

Cela ne peut pas bien finir...

[Johnnieboy]

Le scénario optimiste peut aussi être une chute du régime iranien. Et je pense que l'Iran pourrait avoir une démocratie fonctionnelle. Car la chute du régime serait la fin du pouvoir religieux mais aussi de l'armée via la défaite militaire.

J'essaie de voir le potentiel bon côté des choses.

[MXI]

Ça, ça m’inquiète pas mal - non seulement localement mais aussi pour l’ effet domino possible. Si la région s’embrase et que les US sont très impliqués, les Européens un peu en Ukraine, certains peuvent se dire que c’est le moment ou jamais pour Taiwan.

[Johnnieboy]

La Russie déconseille à ses ressortissants les voyages vers Israël notamment.

[Drake]

Bon je parie sur les USA :

 

 Visiblement, ils ont envoyé un type qui a déjà gagné plus de guerres que Patton :

 

 

[Johnnieboy]

Le 09/04/2024 à 10:58, Freezbee a dit :

L'écrivain Coleman Hughes était récemment invité chez Joe Rogan à livrer son point de vue sur la guerre Israël/Hamas :

 

 

Pour revenir là-dessus, je pense que chaque armée qui commet des crimes de guerre trouvera toujours une explication ou une excuse comme quoi elle est confrontée à une situation unique dans toute l’histoire de l’humanité.

Si ce n’est pas les tunnels de Gaza et les boucliers humains, ce sont les Vietcong sans uniforme indiscernables des civils, la jungle vietnamienne, la géographie afghane et le soutien de la population, la labyrinthe de la casbah d’Alger, etc.

À la fin, la question à se poser, c’est quand même : qu’est-ce qu’on fout là à massacrer tout le monde et à tout détruire ? La fin et les moyens sont-ils en accord ?

[Freezbee]