Attaque du Hamas & répercussions

[MXI]

43 minutes ago, Miss Liberty said:

Ce que je trouve à la fois très bien joué et proprement scandaleux, c'est à quel point ce petit épisode a joué le rôle de remettre la "communauté internationale" au diapason d'Israël.

[...]

Juste au moment où les pourparlers de paix devenaient un peu sérieux. Comme c'est pratique.

 

Relativement d'accord jusque là : ils ne se sont pas attaqués tout seuls ni dicté le timing aux Iraniens. Que les politiques israéliens instrumentalisent la situation pour des raisons de politique intérieure, j'en suis pessimistement convaincu. Qu'ils aient fait du billard à 5 bandes pour gérer la com', leur compétence jusqu'à présent m'en fait fortement douter, euphémisme du mois.

 

Ça fait la une car les gens raisonnables craignent l'escalade amha, je n'y vois rien de "plus".

[Miss Liberty]

28 minutes ago, MXI said:

 

Relativement d'accord jusque là : ils ne se sont pas attaqués tout seuls ni dicté le timing aux Iraniens. Que les politiques israéliens instrumentalisent la situation pour des raisons de politique intérieure, j'en suis pessimistement convaincu. Qu'ils aient fait du billard à 5 bandes pour gérer la com', leur compétence jusqu'à présent m'en fait fortement douter, euphémisme du mois.

 

Ça fait la une car les gens raisonnables craignent l'escalade amha, je n'y vois rien de "plus".

Tu as sans doute raison, c'est de l'instrumentation a "posteriori". Mais je trouve difficile de savoir à partir de quel moment cette instrumentalisation débute, vu qu'ils ont été prévenus de l'attaque en amont. 

 

Là où tu marques un point, c'est sur leur incompétence notoire ces derniers mois, qui rend improbable un plan machiavélique prémédité.

[Moustachu]

De ce que j'ai vu à droite et à gauche sur X, l'attaque des iraniens est tout sauf ridicule. Ils ont balancé des drones plutôt moisis et quelques missiles en laissant à Israel et ses alliés 10 jours pour se préparer bien comme il faut. Il y avait plusieurs couches de systèmes anti-missile (israéliens, américains en Irak et dans l'est de la Syrie, Jordanie, même les avions de chasse UK et France ont participé). Et avec ça, il y a des missiles qui ont traversé pour tomber sur quelques chose (au Neguev il me semble).

Il aurait donc la participation de 3 puissances (US, UK, France) pour aider Israel : on commence à s'éloigner doucement de l'image de l'armée invincible. 

Et soi dit en passant : il faudra vraiment que les occidentaux arrêtent de sous-estimer ses adversaires, un jour ça va nous jouer des tours.

Sinon, je pense pas que les israéliens vont riposter, les US ne semblent vraiment pas vouloir les suivre.

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Moustachu a dit :

De ce que j'ai vu à droite et à gauche sur X, l'attaque des iraniens est tout sauf ridicule. Ils ont balancé des drones plutôt moisis et quelques missiles en laissant à Israel et ses alliés 10 jours pour se préparer bien comme il faut. Il y avait plusieurs couches de systèmes anti-missile (israéliens, américains en Irak et dans l'est de la Syrie, Jordanie, même les avions de chasse UK et France ont participé). Et avec ça, il y a des missiles qui ont traversé pour tomber sur quelques chose (au Neguev il me semble).

Il aurait donc la participation de 3 puissances (US, UK, France) pour aider Israel : on commence à s'éloigner doucement de l'image de l'armée invincible. 

Et soi dit en passant : il faudra vraiment que les occidentaux arrêtent de sous-estimer ses adversaires, un jour ça va nous jouer des tours.

Sinon, je pense pas que les israéliens vont riposter, les US ne semblent vraiment pas vouloir les suivre.

 

Le coût d’attaquer a dû beaucoup baisser depuis l’émergence des drones.

La conséquence, c’est qu’il devient plus important que jamais d’avoir des alliés et de bien s’entendre avec ses voisins.

[Marlenus]

1 minute ago, Moustachu said:

De ce que j'ai vu à droite et à gauche sur X, l'attaque des iraniens est tout sauf ridicule. Ils ont balancé des drones plutôt moisis et quelques missiles en laissant à Israel et ses alliés 10 jours pour se préparer bien comme il faut. Il y avait plusieurs couches de systèmes anti-missile (israéliens, américains en Irak et dans l'est de la Syrie, Jordanie, même les avions de chasse UK et France ont participé). Et avec ça, il y a des missiles qui ont traversé pour tomber sur quelques chose (au Neguev il me semble).

Il aurait donc la participation de 3 puissances (US, UK, France) pour aider Israel : on commence à s'éloigner doucement de l'image de l'armée invincible. 

Et soi dit en passant : il faudra vraiment que les occidentaux arrêtent de sous-estimer ses adversaires, un jour ça va nous jouer des tours.

Sinon, je pense pas que les israéliens vont riposter, les US ne semblent vraiment pas vouloir les suivre.

 

Surtout que l'un des gros problèmes que je vois dans le traitement c'est de dire:

 

"Les USA et leurs alliés sont supérieurs technologiquement et financièrement".

 

Sauf que si on compare le coût d'une attaque de drone à ce que cela coûte de la contrer, on va vite se rendre compte qu'ils tiennent plus longtemps en attaque...

[Moustachu]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Le coût d’attaquer a dû beaucoup baisser depuis l’émergence des drones.

La conséquence, c’est qu’il devient plus important que jamais d’avoir des alliés et de bien s’entendre avec ses voisins.

 

Les estimations que j'ai lues pour l'attaque du samedi :

- Coût pour l'attaque : 30 milions de $

- Coût pour la défense : 1 milliard.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Moustachu a dit :

 

Les estimations que j'ai lues pour l'attaque du samedi :

- Coût pour l'attaque : 30 milions de $

- Coût pour la défense : 1 milliard.

Pour donner un ordre d’idée, le budget de l’armée israélienne est de 24 milliards. Heureusement qu’ils ont de bons alliés car ils ne pourraient pas jouer à ce jeu très longtemps.
 

J’espère que cela les rendra un peu plus raisonnables de s’en rendre compte.

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Surtout que l'un des gros problèmes que je vois dans le traitement c'est de dire:

 

"Les USA et leurs alliés sont supérieurs technologiquement et financièrement".

 

Sauf que si on compare le coût d'une attaque de drone à ce que cela coûte de la contrer, on va vite se rendre compte qu'ils tiennent plus longtemps en attaque...

Ça fait un bout de temps. Les fameuses attaques de roquettes qui ont fait tant peur aux Israéliens depuis 2006 (et, de fait, elles ont été balancées par milliers, plus de 15 000 au total) coûtent à l'unité à peine 1 000 dollars, tandis que leur interception coûte 100 000 dollars. Mais la classe politique israélienne n'a pas l'air de comprendre que le problème ne peut pas se résoudre de lui-même juste en y consacrant toujours plus de ressources.

[Waren]

Le 13/04/2024 à 09:57, Freezbee a dit :

 

1 - D'abord une remarque : l'Iran n'est pas connu pour s'être montré très respectueux des ambassades étrangères 😉

 

2 - Une ambassade ou un consulat ne sont pas censés servir de Q.G. à des militaires. Si ces derniers ont bel et bien établi leurs quartiers dans un consulat afin d'y diriger des opérations militaires, je ne vois pas pourquoi ils n'en feraient pas du même coup une cible légitime.

 

L'attaque a permis d'éliminer des membre de la Quds Force (j'ignore comment on traduit cela en français), qui est un peu l'équivalent du COS en France ou de JSOC aux US. Autrement dit, les forces spéciales du corps des gardiens de la révolution.

 

3 - J'ai lu quelque part qu'il ne s'agissait pas du consulat lui-même, mais plutôt d'un bâtiment situé juste à côté (dépendant du consulat). Je ne retrouve plus la source.

 

Oui, c'est une annexe de l'ambassade. Et le porte-parole de Tsahal, Olivier Rafowicz, a dit que le bâtiment était un centre de commande et de contrôle militaire, ce dimanche à la télé.

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240402-syrie-ce-que-l-on-sait-de-la-frappe-imputée-à-israël-contre-un-consulat-iranien

 

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, Waren a dit :

 

Oui, c'est une annexe de l'ambassade. Et le porte-parole de Tsahal, Olivier Rafowicz, a dit que le bâtiment était un centre de commande et de contrôle militaire, ce dimanche à la télé.

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240402-syrie-ce-que-l-on-sait-de-la-frappe-imputée-à-israël-contre-un-consulat-iranien

 

Si le porte-parole de Tsahal l’a dit, alors… 😂
 

Plus sérieusement : quel centre de contrôle pour quelles opérations militaires contre Israël exactement ?

[PABerryer]

Hezbollah tu connais ?

[cedric.org]

34 minutes ago, Johnnieboy said:

Si le porte-parole de Tsahal l’a dit, alors… 😂

Ca marche dans l'autre sens aussi : si l'Iran dit que c'est pas eux, alors... 😂

C'est ce que je disais plus haut : savoir prendre du recul sur le sujet sans tomber dans un camp ou l'autre.

 

Tramp faisait allusion à l'Ukraine : il ne faudrait pas venir pleurer si un centre de commandement français, lié à des opérations en Ukraine, collé à l'ambassade de Kiev existait et se faisait bombarder.

[Alchimi]

Il semblerait -d'après certaines titres israéliens si j'ai bien suivi- que Netanheou en sorte renforcé politiquement à domicile.

[Tramp]

il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

Hezbollah tu connais ?

La charge de la preuve te revient. 

Il n’est pas illégal pour l’Iran de planifier des opérations contre-insurrectionnelles en Syrie, aux côtés du Hezbollah et en accord avec le gouvernement légal de Syrie depuis son ambassade. Contrairement aux multiples violations de la part des occidentaux - y compris l’occupation partielle - et a priori des Israéliens de la souveraineté syrienne. 

[Johnnieboy]

il y a 54 minutes, cedric.org a dit :

Ca marche dans l'autre sens aussi : si l'Iran dit que c'est pas eux, alors... 😂

C'est ce que je disais plus haut : savoir prendre du recul sur le sujet sans tomber dans un camp ou l'autre.

 

Celui qui fait quelque chose d'extraordinaire en affirmant des choses non prouvées est quand même moins crédible, en général.

 

Citation

Tramp faisait allusion à l'Ukraine : il ne faudrait pas venir pleurer si un centre de commandement français, lié à des opérations en Ukraine, collé à l'ambassade de Kiev existait et se faisait bombarder.

Je ne sais pas ce que cela veut dire "ne pas venir pleurer" dans ce cas de figure. Par contre, je sais que l'ordre mondial est basé sur des règles qui permettent souvent d'éviter le chaos. Si Israël n'avait pas attaqué ce bâtiment diplomatique, il n'y aurait pas eu de roquettes tirés par l'Iran sur Israël et l'on serait un peu plus éloigné d'un conflit de plus grande échelle. Quant au fait d'attaquer ce bâtiment, il est assez difficile d'établir ce que cela a apporté de positif.

Si la France allait installer un centre de commandement en Ukraine, elle augmenterait le risque d'un conflit plus large. Et si la Russie envoyait des missiles dessus, elle ferait de même mais à un degré encore supérieur. Ces deux affirmations peuvent tout à fait coexister. Mais en l'occurrence, je ne vois vraiment pas quelles opérations l'Iran était en train de mener en Israël depuis cette ambassade.

[Miss Liberty]

Pour le dire prosaïquement : étant donné sa cote de popularité dans le coin, si Israël se met à détruire militairement tout ce qui, dans la région, menace son existence - par exemple un lieu sur le sol d'un pays voisin abritant un groupe armé non étatique avec l'indulgence du pouvoir local -, alors Israël choisit de passer du conflit de voisinage musclé à la guerre ouverte sur plusieurs fronts. C'est audacieux. Espérons que la perspective de devoir le faire seul, sans l'allié américain, les calmera.

[Marlenus]

23 minutes ago, Miss Liberty said:

Pour le dire prosaïquement : étant donné sa cote de popularité dans le coin, si Israël se met à détruire militairement tout ce qui, dans la région, menace son existence - par exemple un lieu sur le sol d'un pays voisin abritant un groupe armé non étatique avec l'indulgence du pouvoir local -, alors Israël choisit de passer du conflit de voisinage musclé à la guerre ouverte sur plusieurs fronts. C'est audacieux. Espérons que la perspective de devoir le faire seul, sans l'allié américain, les calmera.

Sachant que l'attitude de l'allié dépendra de l'élection de novembre aussi.

 

Peut-être qu'ils vont attendre jusque là...

[Freezbee]

Le debrief :

 

 

[Lameador]

Et pendant ce temps. Le journaliste, Charles Villa, est un reporter de guerre bourlinguant de par le monde pour filmer ce qu'il trouve de plus violent (narcos, nazis, fight clubs clandestins, ..).

Je n'ai aucun doute sur l'honnêteté intellectuelle du gars. Le reportage contient des images violentes.

 

 

[Mégille]

Bon, et bien, Israel n'a pas l'air de vouloir régler ça à l'amiable. 

https://www.bloomberg.com/news/live-blog/2024-04-19/middle-east-latest

[Marlenus]

La France pas sur la même ligne qu'Israël à propos de l'UNRWA:

 

 

Quote

Depuis janvier, le gouvernement de Benjamin Netanyahu accuse l’Unrwa d’employer en son sein des personnes membres d’organisations terroristes. Ceux-ci auraient même participé à l’attaque du 7 octobre. Ces accusations ont mené plusieurs pays, dont la France, à réduire leurs financements auprès de l’organisation, voire à complètement les arrêter en ce qui concerne les États-Unis. Ceci alors que l’Unrwa est le pilier de l’aide humanitaire à Gaza et qu’elle est dépassée par la demande sur le territoire ravagé et menacé par la famine.

Or, dans ses observations, établies avec l’aide de trois instituts de recherche d’Europe du Nord, Catherine Colonna explique qu’Israël n’a fourni aucune preuve pour appuyer ses accusations ou pour démontrer que des membres de l’Unrwa feraient vraiment partie de groupes terroristes. Elle révèle par ailleurs que l’agence onusienne a régulièrement fourni à Tel Aviv des listes de ses employés à des fins de vérification, et ce depuis des années. Pourtant, « le gouvernement israélien n’a informé l’Unrwa d’aucune préoccupation concernant son personnel » sur la base de ces listes depuis 2011, peut-on lire dans le rapport.

 

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/guerre-israel-hamas-ce-rapport-sur-l-unrwa-de-catherine-colonna-ne-va-pas-du-tout-dans-le-meme-sens-que-tel-aviv_232966.html

 

Effectivement, si comme indiqué l'UNRWA donnait les listes de personnes qui bossait pour elle à Israël, c'est dur de lui taper dessus sans preuves derrière.

 

 

 

Sinon, j'ai entendu ce matin sur CNews que seul 1 otage avait été libéré par l'armée depuis le début de l'opération (les autres l'ayant été par les négociations).

Ce qui veut dire que pour l'instant, avec leur bavure, ils en ont tué plus qu'ils en ont libéré...

 

Cette opération est un échec même si on se fout des palestiniens et des à côté.

 

[Jean_Karim]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

 

 

Sinon, j'ai entendu ce matin sur CNews que seul 1 otage avait été libéré par l'armée depuis le début de l'opération (les autres l'ayant été par les négociations).

Ce qui veut dire que pour l'instant, avec leur bavure, ils en ont tué plus qu'ils en ont libéré...

 

Cette opération est un échec même si on se fout des palestiniens et des à côté.

 

Si le but de cette opération est la libération des otages, c'est un echec. J'en doute personnellement. Ils font exactement ce qu'ils ont décidé de faire.

[Moustachu]

https://edition.cnn.com/2024/04/25/middleeast/gaza-400-bodies-mass-grave-hospital-intl/index.html

 

ça me rappelle un truc pareil il y a quelques mois dans un pays de l'Est qui commence par Bu... mais je me rappelle plus. C'est étrange les occidentaux avaient pas eu la même réaction.

[Lameador]

Certains y verront l'oeuvre de la Providence

 

https://www.zerohedge.com/geopolitical/israels-controversial-national-security-minister-ben-gvir-serious-car-accident

 

[Moustachu]

Le 26/04/2024 à 19:14, Lameador a dit :

Certains y verront l'oeuvre de la Providence

 

https://www.zerohedge.com/geopolitical/israels-controversial-national-security-minister-ben-gvir-serious-car-accident

 

 

D'autres un message d'un allié...

[Marlenus]

Vu que ce fil est aussi sur les répercussions, je me demande comment on va pouvoir sortir par le haut de ce qui se passe en France au sujet de ce conflit.

 

D'un côté LFI et une partie des antiracistes qui instrumentalisent la tragédie de Gaza avec des dérapages pas du tout contrôlés.

 

Et de l'autres, une partie des opposants à la LFI qui s'engouffrent là dedans pour déclarer antisémite toute personne qui ne soutien inconditionnellement Israël.

Là je viens de voir une émission où est passé l'interview d'Yvan Attal où il dit, entre autre:

Quote

Je n’ai jamais pensé que le conflit israélo-palestinien était autre chose que de l’antisémitisme. 

Avec approbation des journalistes.

Sans compter les politiques qui réagissent à chaud (allez on désubventionne Science Po car la direction a décidé de négocier plutôt que d'envoyer les flics charger).

 

Bon c'est compréhensible que dans ces temps troublés, on voit l'excès, mais j'ai l'impression que personne, en tout cas ayant de l'influence, essaye de jouer l'apaisement, ou alors ils inaudibles ce qui revient au même.

Au contraire, pour des raisons politiques, les 2 camps ont intérêt à mettre de l'huile sur le feu.

 

Franchement, on est dans une période de merd.. .

 

[Adrian]

 

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Vu que ce fil est aussi sur les répercussions, je me demande comment on va pouvoir sortir par le haut de ce qui se passe en France au sujet de ce conflit.

 

D'un côté LFI et une partie des antiracistes qui instrumentalisent la tragédie de Gaza avec des dérapages pas du tout contrôlés.

 

Et de l'autres, une partie des opposants à la LFI qui s'engouffrent là dedans pour déclarer antisémite toute personne qui ne soutien inconditionnellement Israël.

Là je viens de voir une émission où est passé l'interview d'Yvan Attal où il dit, entre autre:

Avec approbation des journalistes.

Sans compter les politiques qui réagissent à chaud (allez on désubventionne Science Po car la direction a décidé de négocier plutôt que d'envoyer les flics charger).

 

Bon c'est compréhensible que dans ces temps troublés, on voit l'excès, mais j'ai l'impression que personne, en tout cas ayant de l'influence, essaye de jouer l'apaisement, ou alors ils inaudibles ce qui revient au même.

Au contraire, pour des raisons politiques, les 2 camps ont intérêt à mettre de l'huile sur le feu.

 

Franchement, on est dans une période de merd.. .

 

 

Honnêtement je ne vois pas une sortie positive pour aucune des parties, que ce soit en Israël ou ailleurs car personne ne prend sur soi d'être raisonnable. Chacun des acteurs préfère faire du virtue signalling en fonction de ses intérêts.

[Adrian]

Il faudrait déjà que le conseil de sécurité de l'ONU fasse son travail de maintien de la paix... C'est sûrement douloureux pour les deux parties mais nécessaire.

[Jean_Karim]

il y a 28 minutes, Adrian a dit :

Il faudrait déjà que le conseil de sécurité de l'ONU fasse son travail de maintien de la paix... C'est sûrement douloureux pour les deux parties mais nécessaire.

Pour une fois qu'un conflit ne touche que de loin des membres du conseil de sécurité, ce devrait même être l'occasion idéale. Les USA s'opposeraient à ce que l'ONU prenne quelque action concrète mais je ne comprends pas bien pourquoi les USA soutiennent aussi fort le gouvernement Israelien. Inertie ? Diaspora juive haut placée ?

 

Aussi, j'hésitais à poster entre shower thoughts ou dans un fil ad hoc mais l'intention génocidaire du gouvernement Israélien me semble de plus en plus plausible. Si on essaye de mettre en adéquation les objectifs avec les résultats, on dirait qu'ils essayent simplement de réduire la population palestinienne.