Attaque du Hamas & répercussions

[Antoninov]

53 minutes ago, Johnnieboy said:

La Norvège, l’Espagne et l’Irlande reconnaissent l'existence d'un État palestinien

 

Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne dans tout ça : la violence indiscriminée, parfois ça paie.

 

Dit autrement : la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens ; le terrorisme est la continuation de la guerre par d’autres moyens.

 

Voir certaines publications de START ou autres dans le milieu académique.

En gros, le terrorisme paie en moyenne au niveau inhérent, tactique (à moins de tomber dans la catégorie des organisation terroristes vraiment amateurs qui ratent leur coup et sont vraiment trop stupides pour durer), et en général au moins partiellement au niveau stratégique. Mais plutôt rarement au niveau global/stratégique.

A comparer avec la réussite de la guerre comme outil aussi.. mais là je ne sais pas...

[Moustachu]

Il y a 21 heures, poincare2 a dit :

C'est vrai, et c'est pour ça que la CPI se borne à une "intention discriminatoire" pour les crimes contre l'humanité, ie s'attaquer à un groupe d'individus en raison de leur appartenaire ethnique / raciale / religieuse, motivée par une idéologie étatique

 

Un peu ce que veut appliquer une partie de la classe politique israélienne non ?

A un moment il faudra arrêter de dire n'imporrte quoi hein. Le nombre incalculable de vidéos de responsables israéliens qui disent noire sur blanc que les palestiniens doivent être butés jusqu'au dernier et leurs terres colonisées sont pléthore. Mais ils doivent parler sous le coup de l'émotion je suppose. 

[Moustachu]

Il y a 21 heures, poincare2 a dit :

"Flûte alors, un homme raconte n'importe quoi sur le coup de l'émotion, arrêtons de l'écouter, c'est qu'il n'a rien d'autre d'intéressant à dire"

C'est peu ou prou la réaction des socialistes quand ils entendent des libéraux dire des choses qui les choquent sur des sujets touchy (au hasard, le covid).

J'ai posté cette vidéo parce qu'elle est croustillante et clairement intéressante en termes de profils présentés et de différents niveaux d'argumentation (la journaliste égyptienne ne fait clairement pas le poids, n'a pas de connaissance solide du passif historique, et est probablement représentative de la plupart des militants aux slogans vaseux).

 

Le mec n'a jamais rétracté ce qu'il a dit, ne s'est jamais excusé. Donc je pars du principe qu'il assume ce qu'il a dit et donc non c'est pas sous le coup de l'émotion.

Un mec qui tient de tels propos est disqualifié complètement. Comme Medvedved en Russie avec ses tweets outranciers et grotesques.

[Moustachu]

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

Etre capable de faire quoi que ce soit contre le Hamas ne le dérangerait pas.

 

Il en a la volonté c'est sûr mais il en est incapable.

Et avec ce qui se passe, le Hamas passe pour les good guys et lui passe pour le gros traitre bedonneux qui sert la soupe aux ennemis qui bombardent et tuent des civils. Abbas est politiquement mort.

[Moustachu]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Cela dépend pour qui.

 

Comme dit autre part, si c'est le Fatah que l'on va reconnaitre, suis pas sûr que ce soit payant pour le Hamas.

 

L'Autorité Palestinienne pas le Fatah. Je rappelle que le Fatah a en son sein des milices armées qui participent à des combats de temps en temps en Cisjordanie (à Jénine par ex).

Dans tous les cas l'AP devra composer avec tout ce beau monde. Et en général celui qui l'emporte est le plus déterminé (e.g le plus violent).

[poincare2]

il y a 39 minutes, Moustachu a dit :

Un peu ce que veut appliquer une partie de la classe politique israélienne non ?

Certainement, il y a des fous partout et de tous bords.
 

il y a 39 minutes, Moustachu a dit :

A un moment il faudra arrêter de dire n'imporrte quoi hein.

Qui ça ?
 

il y a 39 minutes, Moustachu a dit :

Le nombre incalculable de vidéos de responsables israéliens qui disent noire sur blanc que les palestiniens doivent être butés jusqu'au dernier et leurs terres colonisées sont pléthore. Mais ils doivent parler sous le coup de l'émotion je suppose. 

Oui, et ? Il y a des gens sur le forum qui boivent les paroles des dirigeants israëliens ? Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai lu en 59 pages.

[Moustachu]

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

Certainement, il y a des fous partout et de tous bords.

 

Le problème c'est pas qu'il y ait des fous, le problème c'est que depuis un moment il n'y ait que ça parmi les politiens isréaliens.

 

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

Qui ça ?

Ceux qui cherchent à dédouaner les responsables israéliens de possibles crimes de guerre.

 

Il y a 1 heure, poincare2 a dit :

Oui, et ? Il y a des gens sur le forum qui boivent les paroles des dirigeants israëliens ? Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai lu en 59 pages.

 

Euh tu buvais les paroles d'un mec un peu taré genre deux postes plus haut.

[fm06]

 
A un moment il faudra arrêter de dire n'imporrte quoi hein. Le nombre incalculable de vidéos de responsables israéliens qui disent noire sur blanc que les palestiniens doivent être butés jusqu'au dernier et leurs terres colonisées sont pléthore. Mais ils doivent parler sous le coup de l'émotion je suppose. 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

[Marlenus]

27 minutes ago, fm06 said:

 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

 

C'est un appel à un génocide.

De la part de membres du gouvernement au pouvoir.

 

Alors ce n'est pas un génocide, juste un appel à.

 

Mais disons que cela donne des billes à ceux qui parlent de génocide.

 

 

Des responsables du Hamas aussi font des appels à un génocide.

La différence c'est que pour l'instant ils n'ont pas les moyens de leurs paroles.

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, fm06 a dit :

 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

 

Franchement, je comprends pas comment on peut intervenir sur ce fil et écrire ce genre de clowneries. 
 

Lorsqu’il s’agit d’un génocide, l’intention est littéralement un élément constitutif. Comment établir l’intention sans prendre en compte les déclarations des dirigeants qui mènent la guerre ?

 

C’est vraiment usant, je sais pas pourquoi je continue à participer à ce fil, en fait.

[Tramp]

Mais il n’y a pas de genocide. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Mais il n’y a pas de genocide. 

Ce n’est pas exactement la question. 
 

On dit simplement que pour qu’il y ait un génocide, il faut démontrer une intentionnalité.

 

Déclarer qu’il ne faudrait pas prendre en compte les intentions déclarées de certains dirigeants du gouvernement israélien est pour le moins une position « intéressante » ?

[Rincevent]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

On dit simplement que pour qu’il y ait un génocide, il faut démontrer une intentionnalité.

Il faut mais il ne suffit pas.

[cedric.org]

3 minutes ago, Rincevent said:

Il faut mais il ne suffit pas.

Cependant ce sont bien des crimes punis.

https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/convention-prevention-and-punishment-crime-genocide

Pour une fois que c'est écrit dans un français lisible...

 

Mais oui, ça peut être utile de faire la différence.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Il faut mais il ne suffit pas.

Je n’ai pas écrit le contraire. Mais si on s’intéresse à la question, il faut analyser les propos des membres du gouvernement israélien. Je ne vois pas ce que j’écris de si extraordinaire.
 

[Antoninov]

En effet, ce ne sont que des déclarations.

Les mêmes déclarations venant des leaders du Hamas sont interprétées aussi comme des intentions de génocide, mais justifiant les opérations de grande échelle de l'armée israélienne, car "c'est le Hamas et ce sera la politique de l'Etat Palestinien s'il est créé, etc".

[PABerryer]

Un génocide peut il être entrepris par une organisation ou bien seulement par un État ?

[fm06]

1 hour ago, PABerryer said:

Un génocide peut il être entrepris par une organisation ou bien seulement par un État ?

 

Les deux.  Ce sont les personnes  accusées de génocide qui sont poursuivies.

[Moustachu]

Il y a 19 heures, fm06 a dit :

 

Ce genre de discours est une incitation à la violence ignoble. Cela reste des paroles. Ce n’est pas un génocide.

 

 

Donc on a :

- des bombardements sur des civils 

- le siège de 2 millions de personnes avec la famine utilisée comme arme de guerre

- des executions sommaires (fosses communes confirmées) de gens qui ont été ligotés 

Mais attention ce sont que des paroles. 

[Tramp]

On entend plus parler de famine depuis 2 mois. 

[Solomos]

6 minutes ago, Moustachu said:

 

Donc on a :

- des bombardements sur des civils 

- le siège de 2 millions de personnes avec la famine utilisée comme arme de guerre

- des executions sommaires (fosses communes confirmées) de gens qui ont été ligotés 

Mais attention ce sont que des paroles. 

 

Ce n'est pas parce que quelqu'un dit "ce sont des paroles" et "ce n'est pas un génocide"

que c'est équivalent à dire "ce ne sont que des paroles"

Merci de ne pas surinterpréter les propos d'autrui

[Antoninov]

6 minutes ago, Tramp said:

On entend plus parler de famine depuis 2 mois. 

Oui enfin il y a eu des semaines voire des mois où les actions d'Israël ont fortement dégradé les approvisionnements. Quand un enfant subit des mois de malnutrition, cela peut aussi laisser des séquelles.

 

De plus,

https://www.thinkglobalhealth.org/article/gazas-food-crisis-began-long-israel-hamas-conflict

 

Quote

On October 9, Israeli Defense Minister Yoav Gallant announced that "there will be no electricity, no food, no fuel—everything is being blocked off. We are fighting human animals, and we will act accordingly." During the war's first month alone, 30 food warehouses were struck, along with hundreds of grocery stores. By November 10, water consumption had shrunk by 92% on average across Gaza's population.

Quote

Yet the seeds of Gaza's famine were sown long before these aid workers' deaths and even before the devastating October 7 attack by Hamas. In 2022, 64.3% of Gaza's population was already classified as being moderately or severely food insecure, and 77% of residents reported that all of their family members had reduced the number of meals they consume per day.  
Even though Israel's war with Hamas has brought Gaza's population to the brink of famine, Israeli policies that predate October 7 created a food insecure environment that was uniquely vulnerable to this threat. Israeli government officials have emphasized Hamas's role in precipitating the hunger crisis, specifically, its history of diverting aid and stockpiling resources to benefit a select few, but a wide variety of aid groups insist that the biggest challenge to their famine prevention efforts is Israel's military campaign, not Hamas's hoarding of humanitarian assistance. 

 

[Solomos]

10 hours ago, PABerryer said:

Un génocide peut il être entrepris par une organisation ou bien seulement par un État ?

 

Il me semble difficile d'accomplir un génocide qui doit être reconnu comme organisé et systématique sans utiliser les pouvoirs d'un Etat.

Donc je dirais qu'en théorie c'est les deux mais en pratique un Etat est nécessaire.

 

9 hours ago, fm06 said:

Les deux.  Ce sont les personnes  accusées de génocide qui sont poursuivies.

 

Oui, mais les personnes qui ont été poursuivies ont commis les faits via un Etat et non via une autre forme d'organisation dans la majorité voire la totalité des cas.

[Marlenus]

Le terme de génocide a été retenu pour le massacre de Srebenica par le TPI:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica

 

On voit donc qu'un génocide peut être utilisé pour un massacre localisé.

 

 

 

 

[Tramp]

Le Bataclan était un genocide. 

[Marlenus]

5 minutes ago, Tramp said:

Le Bataclan était un genocide. 

Il n'y a pas eu de reconnaissance par la justice comme tel.

 

Certains essayent de faire de la guerre de Vendée un génocide et je pense qu'une fois la majorité du "bon côté" cela se fera, mais pour l'instant on peut encore nier que c'est un génocide.

Une fois que cela sera reconnu comme tel, il deviendra interdit de dire l'inverse...

 

Le terme reste avant tout un terme politique.

L'holodomor n'a été reconnu comme génocide en France qu'à cause de la guerre en Ukraine.

Avant on pouvait dire que Staline ne l'avait pas fait volontairement (et j'ai d'ailleurs connut quelqu'un défendant cette thèse).

[Atika]

Quels sont les pouvoirs du TPI ? Je me souviens qu'ils ne voulaient pas poursuivre Israël pour la flottille humanitaire torpillée en 2010.

A mon avis Netanyahou se torche avec leur mandat international.

[Marlenus]

7 minutes ago, Atika said:

Quels sont les pouvoirs du TPI ? Je me souviens qu'ils ne voulaient pas poursuivre Israël pour la flottille humanitaire torpillée en 2010.

A mon avis Netanyahou se torche avec leur mandat international.

Ils s'en torchent car ils n'ont pas signé la convention.

 

Cela fait juste que Benyamin ne doit pas aller dans un pays qui a signé la convention, sinon le pays devra l'arrêter.

(les usa ne l'ont pas ratifié non plus).

 

[poincare2]

Le 22/05/2024 à 16:01, Moustachu a dit :

Ceux qui cherchent à dédouaner les responsables israéliens de possibles crimes de guerre.

Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.
 

Le 22/05/2024 à 16:01, Moustachu a dit :

Euh tu buvais les paroles d'un mec un peu taré genre deux postes plus haut.

Mosab Hassan est un dirigeant israëlien ?

Adhérer à une partie du discours de quelqu'un, c'est boire ses paroles ?

Pour rappel, on est sur un forum sérieux : la rhétorique à trois francs six sous, tu peux la garder pour des sites comme Twitter.

[F. mas]

4 hours ago, Tramp said:

Le Bataclan était un genocide. 

 

Ce qui marque le génocide n'est pas seulement l'intentionnalité en matière criminelle, mais aussi qu'il a pour objet la volonté de détruire un groupe national, religieux, racial ou ethnique. Les victimes ne doivent pas être ciblées de manière aléatoire. 

 

https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/Appeal-Ratification-Genocide-FactSheet-FR.PDF

 

Toujours en suivant la convention sur le génocide, on peut se dire que la "Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence
devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle" peut être discutée dans la situation présente.

 

Utiliser l'Etat ne fait pas partie de la définition du génocide (on peut d'ailleurs se rappeler des génocides au Burundi des Tutsis contre les Hutus).