Marlenus Posté 12 septembre Signaler Posté 12 septembre Pour en revenir au sujet, visiblement Israël a raté son coup. https://www.timesofisrael.com/israeli-security-establishment-said-to-believe-doha-strike-failed-to-kill-targets/ Cela s'appelle une belle foirade, ou pas d'ailleurs.
Johnnieboy Posté 13 septembre Signaler Posté 13 septembre Peut-être 200 000 morts à Gaza selon l'ancien chief of staff de l'armée israélienne : https://www.theguardian.com/world/2025/sep/12/israeli-ex-commander-confirms-palestinian-casualties-are-more-than-200000 Ce qui est "amusant" avec ceux qui soutiennent mordicus qu'il n'y a pas de génocide, c'est que selon leurs critères, on peut éradiquer quasiment 100% d'un peuple sans avoir commis de génocide. Il suffit de dire que ce n'est pas l'intention mais que l'intention est de détruire le Hamas. 2
Tramp Posté 13 septembre Signaler Posté 13 septembre Le débat sur le genocide est stupide. Ceux qui veulent absolument que ce soit un genocide, qui le répètent depuis des années, veulent que ce soit un genocide pour faire avancer leur agenda. De l’autre côté, on a l’impression que si c’est pas un genocide d’une certaine manière ce ne serait pas criminel. 6
Johnnieboy Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre Il y a 14 heures, Tramp a dit : Le débat sur le genocide est stupide. Ceux qui veulent absolument que ce soit un genocide, qui le répètent depuis des années, veulent que ce soit un genocide pour faire avancer leur agenda. De l’autre côté, on a l’impression que si c’est pas un genocide d’une certaine manière ce ne serait pas criminel. C’est une fausse équivalence : ceux qui affirment qu’il s’agit d’un génocide n’ont en réalité aucune influence sur le fait que ça en soit un ou non. Le caractère de génocide est une question de faits et de droit, pas de volonté. En revanche, ceux qui nient absolument ce terme nient aussi les faits et le font souvent parce qu’ils ont besoin que ça n’en soit pas un, afin de rendre acceptable leur propre agenda : le nettoyage ethnique définitif de Gaza. 3
cedric.org Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre Je ne sais pas si "génocide" est pertinent, mais il semble que "déportation" le soit : https://nepassubir.fr/2025/09/13/gaza-deportation-en-cours-pour-sy-opposer-il-faut-commencer-par-le-dire/ Quote Une propagande intense et d’une rare agressivité accompagne cette opération de déportation, pour éviter à tout prix qu’elle ne soit nommée, pour que ceux qui soutenaient Israël jusqu’ici et dont je faisais partie, ne prennent conscience de ce qu’est en train de faire Netanyahou au nom de la sécurité d’Israël. En réalité, celui-ci dirige l’Etat hébreu vers un gouffre abyssal, construire par la violence et la mort un « Grand Israël » en chassant les habitants de ces terres convoitées. (cela résume bien ma pensée personnelle !) 1
Jensen Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre 9 hours ago, Johnnieboy said: C’est une fausse équivalence : ceux qui affirment qu’il s’agit d’un génocide n’ont en réalité aucune influence sur le fait que ça en soit un ou non. Le caractère de génocide est une question de faits et de droit, pas de volonté. En revanche, ceux qui nient absolument ce terme nient aussi les faits et le font souvent parce qu’ils ont besoin que ça n’en soit pas un, afin de rendre acceptable leur propre agenda : le nettoyage ethnique définitif de Gaza. Si on veut faire son nerd on pourrait s'en tenir à populicide pour éviter les débat à la cons et s'en tenir à l'essentiel (Israël est en train de tuer la population de Gaza), mais je doute fortement que la précision sémantique soit le soucis premier de ceux qui prétendent qu'il n'y a pas génocide.
Johnnieboy Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre il y a 19 minutes, Jensen a dit : Si on veut faire son nerd on pourrait s'en tenir à populicide pour éviter les débat à la cons et s'en tenir à l'essentiel (Israël est en train de tuer la population de Gaza), mais je doute fortement que la précision sémantique soit le soucis premier de ceux qui prétendent qu'il n'y a pas génocide. Yep, en soi, comme je l'ai déjà répété, je me moque du débat sémantique. Ce que l'on voit à Gaza n'est pas acceptable et on ne devrait surtout pas s'en rendre complices. 4
Bézoukhov Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre Il y a 7 heures, cedric.org a dit : Je ne sais pas si "génocide" est pertinent, mais il semble que "déportation" le soit Le terme précis est déplacement de population (population transfer en anglais). La déportation est plus un des outils « au service de ». C’est en fait assez généralement accepté jusqu’à la fin des années 1940 (et depuis les débuts de l’humanité), comme la seule solution à deux populations qui se foutent sur la gueule en continu sans se mettre d’accord, si aucune autre n’est trouvée. C’est au cours du second vingtième siècle que ça devient petit à petit « proscrit ».
PABerryer Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit : Yep, en soi, comme je l'ai déjà répété, je me moque du débat sémantique. Ce que l'on voit à Gaza n'est pas acceptable et on ne devrait surtout pas s'en rendre complices. Ce qui se passe à Gaza est terrible mais est-ce plus terrible que le réagencement ethnique de l'Europe de l'est à partir de 1945? Là on parle de dizaines de millions de personnes. 2
Bézoukhov Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre Moui, enfin si tu tires le trait, le problème spécifique des palestiniens c’est qu’il n’y a nulle part où les déplacer, vu que personne ne veut les avoir comme voisins suite à l’expérience de tous ceux qui ont essayé. 2 1
Rincevent Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre il y a 1 minute, Bézoukhov a dit : Moui, enfin si tu tires le trait, le problème spécifique des palestiniens c’est qu’il n’y a nulle part où les déplacer, vu que personne ne veut les avoir comme voisins suite à l’expérience de tous ceux qui ont essayé. C'est bien le cœur du drame, que la cause des Palestiniens, pourtant juste, soit décrédibilisée à la fois par la plupart des Palestiniens eux-mêmes, par leurs élites, et par leurs soutiens en Occident. 2
Johnnieboy Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre il y a 51 minutes, PABerryer a dit : Ce qui se passe à Gaza est terrible mais est-ce plus terrible que le réagencement ethnique de l'Europe de l'est à partir de 1945? Là on parle de dizaines de millions de personnes. il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit : Moui, enfin si tu tires le trait, le problème spécifique des palestiniens c’est qu’il n’y a nulle part où les déplacer, vu que personne ne veut les avoir comme voisins suite à l’expérience de tous ceux qui ont essayé. Je pense qu'il y a de ça mais qu'il y a aussi autre chose : toutes les sociétés autour de la Palestine ou presque sont des sociétés figées comme l'Egypte ou la Jordanie et elles sont sciemment figées afin d'assoir l'autorité de leur dirigeant. Ou alors, ce sont des sociétés bien trop instables comme la Syrie ou le Liban et qui ne peuvent pas se permettre d'ajouter un élément probablement perturbateur comme 2 millions de Palestiniens. Encore moins 2 millions de Palestiniens traumatisés. L'autre point : les Palestiniens ne semblent pas tous vouloir partir.
Rincevent Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit : L'autre point : les Palestiniens ne semblent pas tous vouloir partir. Les près de deux millions de Grecs et Turcs non plus, en 1923. Les douze millions d'Allemands non plus, après la Seconde guerre mondiale. On peut le déplorer, mais ce facteur ne compte pas pour les transferts de population.
Johnnieboy Posté 14 septembre Signaler Posté 14 septembre il y a 4 minutes, Rincevent a dit : Les près de deux millions de Grecs et Turcs non plus, en 1923. Les douze millions d'Allemands non plus, après la Seconde guerre mondiale. On peut le déplorer, mais ce facteur ne compte pas pour les transferts de population. Je me suis mal exprimé : il semble que certains ne partiront pas.
Rincevent Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit : Je me suis mal exprimé : il semble que certains ne partiront pas. Les Grecs d'Ionie étaient installés en Ionie depuis le début de l'âge du Fer. Ils ont quand même été déplacés.
Johnnieboy Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre il y a 47 minutes, Rincevent a dit : Les Grecs d'Ionie étaient installés en Ionie depuis le début de l'âge du Fer. Ils ont quand même été déplacés. Et, rappelle-moi un truc, ces Grecs, ils ont été déplacés vers un pays qui s’appelle comment ?
PABerryer Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit : Et, rappelle-moi un truc, ces Grecs, ils ont été déplacés vers un pays qui s’appelle comment ? Et les palestiniens sont des arabes qui vont être déplacés vers d'autres pays arabes.
Marlenus Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre 38 minutes ago, PABerryer said: Et les palestiniens sont des arabes qui vont être déplacés vers d'autres pays arabes. Tu t'engages là. Actuellement je ne vois absolument pas où ils vont être déplacé. Car pour déplacer une population faut qu'il y ait un pays accueillant. Les pays arabes ont clairement dit non. Attendons de voir si Trump est prêt à les accueillir, mais je ne sais pas pourquoi, je dubite. Je sens que certains vont regarder vers l'Europe. Sais pas pourquoi, les allemands ont essayé avec les Syriens, ils ont depuis un bond de l'AFD, donc je dubite aussi. 1
PABerryer Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre il y a 2 minutes, Marlenus a dit : Tu t'engages là. Actuellement je ne vois absolument pas où ils vont être déplacé. Quelque peu je l'avoue, Bibi voudrait les envoyer en France...
Johnnieboy Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre Il y a 1 heure, PABerryer a dit : Quelque peu je l'avoue, Bibi voudrait les envoyer en France... Le mec est très fort pour faire payer les pots qu’ils cassent aux autres, faut bien l’admettre. 2
Rincevent Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre il y a une heure, Johnnieboy a dit : Le mec est très fort pour faire payer les pots qu’ils cassent aux autres, faut bien l’admettre. Le meilleur politicien des 30 dernières années en Israël, et de très loin. Pour le plus grand malheur du pays. 1
Riffraff Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre Le 13/09/2025 à 00:03, Marlenus a dit : Pour en revenir au sujet, visiblement Israël a raté son coup. https://www.timesofisrael.com/israeli-security-establishment-said-to-believe-doha-strike-failed-to-kill-targets/ Cela s'appelle une belle foirade, ou pas d'ailleurs. "Ou pas" plutôt, si on lit l'article, toutes les cibles ne sont pas mortes et si c'est bien le cas, c'est car elles se seraient déplacés dans une autre pièces au moment du tir dont ce n'était pas quelque chose que les forces israéliennes pouvaient maitriser soit car les charges explosives étaient insuffisantes. Localiser avec autant de précision les terroristes et leur réunion, probablement grâce à une capacité d'espionnage et d'infiltration impressionnante, organiser un raid aérien avec 1 voire 2 ravitaillements en vol, impacter avec un timing délicat, les avions devant attendre le feu vert au dessus du golfe persique, on peut pas appeler cela une foirade, je crois même que seule l'armée israélienne en est capable dans le monde. Pour les précisions techniques du raid, voir la vidéo de Ate Chuet. Enfin le message envoyé est aussi loin d'être une foirade : nous avons les moyens de vous localiser partout, notre objectif est toujours de détruire le Hamas, les dirigeants des pays arabes n'interviendrons pas pour nous empêcher de vous annihiler totalement.
Marlenus Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre 8 minutes ago, Riffraff said: "Ou pas" plutôt, si on lit l'article, toutes les cibles ne sont pas mortes et si c'est bien le cas, c'est car elles se seraient déplacés dans une autre pièces au moment du tir dont ce n'était pas quelque chose que les forces israéliennes pouvaient maitriser soit car les charges explosives étaient insuffisantes. Localiser avec autant de précision les terroristes et leur réunion, probablement grâce à une capacité d'espionnage et d'infiltration impressionnante, organiser un raid aérien avec 1 voire 2 ravitaillements en vol, impacter avec un timing délicat, les avions devant attendre le feu vert au dessus du golfe persique, on peut pas appeler cela une foirade, je crois même que seule l'armée israélienne en est capable dans le monde. Pour les précisions techniques du raid, voir la vidéo de Ate Chuet. Enfin le message envoyé est aussi loin d'être une foirade : nous avons les moyens de vous localiser partout, notre objectif est toujours de détruire le Hamas, les dirigeants des pays arabes n'interviendrons pas pour nous empêcher de vous annihiler totalement. Quand je dis ou pas, je voulais dire que je ne sais pas si le but du coup était vraiment d'éliminer les dirigeants du Hamas. Si ce n'était pas secondaire devant: 1- Montrer au Qatar et aux pays arabes qui était le maitre dans la région et qui avait les USA a ses pieds. 2- Montrer que la négociation pour libérer les otages n'était pas une option sur la table. Ces deux buts là ont été parfaitement atteint. Mais bon, ça c'est mon côté complotiste.
Lameador Posté 15 septembre Signaler Posté 15 septembre 1 minute ago, Marlenus said: Quand je dis ou pas, je voulais dire que je ne sais pas si le but du coup était vraiment d'éliminer les dirigeants du Hamas. Si ce n'était pas secondaire devant: 1- Montrer au Qatar et aux pays arabes qui était le maitre dans la région et qui avait les USA a ses pieds. 2- Montrer que la négociation pour libérer les otages n'était pas une option sur la table. Ces deux buts là ont été parfaitement atteint. Mais bon, ça c'est mon côté complotiste.
Marlenus Posté 18 septembre Signaler Posté 18 septembre Le ministre des finances Israëlien (Smotrich, à droite de Netanyahou), explique bien l'intérêt de l'attaque sur Gaza. Quote Le ministre israélien des Finances, Bezalel Smotrich, a décrit Gaza comme une « manne » immobilière potentielle et a affirmé qu'il discutait avec les États-Unis de la manière de diviser l'enclave déchirée par la guerre. S'exprimant mercredi lors du Sommet sur le renouvellement urbain à Tel Aviv, le ministre d'extrême droite a déclaré qu'Israël et les États-Unis avaient « payé beaucoup d'argent pour la guerre, nous devons donc partager les pourcentages sur les ventes de terres à Gaza ». Smotrich a également déclaré qu'il avait déjà entamé des négociations avec les États-Unis sur la manière de diviser Gaza, affirmant qu'il existait un plan d'affaires sur la question « sur le bureau du président (Donald) Trump ».[...]« Nous avons terminé la phase de démolition, qui est toujours la première phase de la rénovation urbaine – maintenant il faut construire » Aucune surprise si on a pris au sérieux la vidéo de Trump sur Gaza. Les otages? Ah non, pas le sujet.
Johnnieboy Posté 18 septembre Signaler Posté 18 septembre Il y a 13 heures, Marlenus a dit : Le ministre des finances Israëlien (Smotrich, à droite de Netanyahou), explique bien l'intérêt de l'attaque sur Gaza. Aucune surprise si on a pris au sérieux la vidéo de Trump sur Gaza. Les otages? Ah non, pas le sujet. Ce que je ne comprends pas tout à fait, c'est que tant d'Israéliens n'arrivent pas à comprendre que leurs gouvernants les sacrifieraient sans problème si c'était dans leur propre intérêt. Comment soutenir un tel gouvernement ?
Rincevent Posté 18 septembre Signaler Posté 18 septembre il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit : Ce que je ne comprends pas tout à fait, c'est que tant d'Israéliens n'arrivent pas à comprendre que leur gouvernement les sacrifierait sans problème si c'était dans leur propre intérêt. Il en va de même avec les Juifs de diaspora envers leurs institutions prétendument représentatives. On dirait que c'est culturel.
Riffraff Posté 23 septembre Signaler Posté 23 septembre Le 18/09/2025 à 19:40, Marlenus a dit : Le ministre des finances Israëlien (Smotrich, à droite de Netanyahou), explique bien l'intérêt de l'attaque sur Gaza. Aucune surprise si on a pris au sérieux la vidéo de Trump sur Gaza. Les otages? Ah non, pas le sujet. Bezalel Smotrich a toujours déclaré que la libération des otages était un objectif secondaire, ils s'est souvent opposé à l'échange de prisonniers et prône l'évacuation totale des Arabes de Judée-Samarie et de Gaza (euphémisme). C'est un faucon, ce n'est pas ce que pense la majorité des Israéliens ou des membres du gouvernement.
Rincevent Posté 23 septembre Signaler Posté 23 septembre il y a 1 minute, Riffraff a dit : Bezalel Smotrich a toujours déclaré que la libération des otages était un objectif secondaire, ils s'est souvent opposé à l'échange de prisonniers et prône l'évacuation totale des Arabes de Judée-Samarie et de Gaza (euphémisme). C'est un faucon, ce n'est pas ce que pense la majorité des Israéliens ou des membres du gouvernement. Mais les joies de la proportionnelle le rendent inévitable. (Un peu comme Thanos, si tu veux.) Ceci dit, on devrait plutôt dire que Lieberman est un faucon, tout comme Shaked ; alors que Smotrich et Ben-Gvir en sont de vrais. 1
Riffraff Posté 23 septembre Signaler Posté 23 septembre Pour lever une ambiguïté dans mon message précédent. Bezalel Smotrich a toujours déclaré que la libération des otages était un objectif secondaire, SELON LUI, et pas selon le gouvernement.
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