Le racisme systémique une notion contestable

[Domi]

Il m'a paru utile de créer un sujet spécifique afin d'analyser cette notion.

 

Si j'en crois Wikipedia, il s'agit de :

 

Citation

« Une production sociale d’une inégalité fondée sur la race dans les décisions dont les gens font l’objet et les traitements qui leur sont dispensés. L’inégalité raciale est le résultat de l’organisation de la vie économique, culturelle et politique d’une société. Elle est le résultat de la combinaison de ce qui suit : la construction sociale des races comme réelles, différentes et inégales (racialisation); les normes, les processus et la prestation des services utilisés par un système social (structure); les actions et les décisions des gens qui travaillent pour les systèmes sociaux (personnel). »

 

Analysons les trois conditions requises et voyons si elles sont réalisées en France :

 

Construction des races comme réelles. Selon la constitution, "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". Certes, discriminer selon la race et reconnaitre l'existence des races sont deux choses distinctes mais à aucun moment la loi ou les textes constitutionnels ne reconnaissent l'existence des races. Ainsi, les statistiques ethniques sont interdites. Donc cette première condition n'est pas remplie.

 

Normes, processus et prestation de services utilisés par un système social : la citation précédente est encore plus appropriée dans ce contexte. La constitution et les lois ne font pas de distinction selon les races. Les lois vont même plus loin puisqu'elles répriment les discriminations privées, notamment à l'embauche. Cette deuxième condition n'est donc pas remplie.

 

Les actions et les décisions des gens qui travaillent pour les systèmes sociaux (personnel) : cette condition est très certainement remplie. Encore existe-t-il une petite difficulté : quid de la situation où les discriminations des agents se compenseraient entre une sous-population A et B ? Y aurait-il double racisme systémique ? ou le racisme systémique ne vaut-il que dans le cas où la balance penche d'un côté ? 

 

Bref, puisque sur trois conditions nécessaires une seule est remplie, il n'y a pas de racisme systémique en France.

 

Mais tout ceci n'est qu'un tour de chauffe. Avec une compréhension différente des trois conditions, vous pouvez obtenir une conclusion opposée :

 

Construction des races comme réelles : il suffit de s'intéresser non à la loi mais aux mentalités privées. A chaque fois qu'une personne dit d'une autre qu'elle est "blanche" ou "noire", ou autre synonyme, elle accepte la réalité des races. Cette première condition est donc remplie.

 

Normes, processus et prestations de services : ici, il ne faut pas s'intéresser à ce que fait la loi mais à ce qu'elle ne fait pas. Il suffit que la loi ne parvienne pas à annihiler efficacement les décisions individuelles des agents (3ème condition) pour que la deuxième condition soit remplie. Ainsi, il existe un racisme systémique tant qu'une société ne parvient pas à annuler l'effet des discriminations des agents par des discriminations publiques "positives" équivalentes. Une autre possibilité résiderait peut-être dans un intensif endoctrinement "anti-raciste".

 

Alors survient une difficulté. La définition du racisme systémique est d'abord descriptive mais elle est aussi prescriptive. Définir une chose ou un comportement comme raciste, c'est appeler à les faire cesser. Dénoncer comme pratiquant le racisme systémique toute société qui ne pratique pas la discrimination positive, constitue un plaidoyer en faveur de la discrimination positive. Or, les discriminations positives peuvent en théorie annuler les discriminations racistes du point de vue statiques et non d'un point de vue individuel.

 

Supposons que les membres d'une minorité discriminée soient payés 10 % en moins en moyenne et que trois personnes appartenant à cette minorité (Arnaud, Bertrand et Cédric) soient payés 5 %, 10 % et 15 % de moins qu'ils ne le devraient. Une loi indique que les salaires des membres de cette minorité doivent être augmentés de 10 %. Sur un plan statistique l'égalité est rétablie mais sur un plan individuel Arnaud et 5 % trop payé et Cédric 5 % pas assez. Bref la discrimination positive ne réussit que si on considère la race globalement, race que pourtant la première condition nous avait interdit de voir ou de considérer.

 

Bref, il y a une opposition entre l'aspect descriptif et les conséquences normatives de la notion de racisme systémique puisque les unes contredisent l'autre (ou si vous préférez entre la première et la deuxième condition de la définition). 

 

[Marlenus]

Plusieurs confusion à mon sens.

 

 

Je vais d'abord parler de discrimination systémique (le racisme n'étant qu'un de ses avatars).

Pour ceux qui défendent le fait qu'il y ait des discriminations systémiques, la loi est un moyen de le voir, mais pas forcément besoin de loi pour qu'il y ait une discrimination systémique.

 

Prenons des exemples.

Le plafond de verre pour accéder à des postes.

Si tu admets son existence pour une catégorie de la population, alors tu admet qu'il y a une discrimination systémique même si aucune loi n'existe pour interdire à la catégorie concernée d'accéder à ses postes.

 

Le problème, quand ce n'est pas inscrit dans la loi, c'est qu'il faut le prouver.

C'est là où la question se pose, certains disant que le plafond de verre est un fantasme s'opposant ainsi aux personnes qui disent qu'il existe.

 

Pour en revenir au racisme systémique, c'est pour ça que les associations anti-racistes font des "tests" où ils envoient des CV exactement pareil sauf que l'un a une photo de blanc et l'autre de noir (marche aussi pour les offres de logement, etc.).

Elles essayent de montrer l'existence de ce refus beaucoup plus important pour les non-blancs que pour les blancs.

 

Précisons que les blancs ont aussi des associations et parti qui défendent le fait qu'ils soient victimes de racisme systémique, souvent en association avec le sexisme anti-homme.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les politiques DEI sont si fortement attaquées.

Et l'idée qu'un homme blanc va être discriminé est totalement intégré par certains groupes.

 

 

[fm06]

8 hours ago, Marlenus said:

Elles essayent de montrer l'existence de ce refus beaucoup plus important pour les non-blancs que pour les blancs.

 

Le testing peut effectivement permettre de montrer l'existence d'un biais.  Le racisme existe, merci du renseignement.  Le seul intérêt du testing est de le mesurer de manière aussi objective que possible.

 

Mais l'existence du racisme ne prouve aucunement l'existence d'un racisme systémique.  @Domi a montré que les pratiques de discrimination sont interdites par la loi.  Si ce n'est pas dans la loi, de quel autre système s'agit-il?

 

[Marlenus]

42 minutes ago, fm06 said:

  @Domi a montré que les pratiques de discrimination sont interdites par la loi.  Si ce n'est pas dans la loi, de quel autre système s'agit-il?

 

Le fonctionnement de la société.

La loi est une chose, ce que fait la société en est une autre.

 

Par exemple, la loi te dit que tout le monde devrait être traité de la même manière si tu te fais voler ton scooter.

Je pense que l'on tombera d'accord sur le fait que si tu te fais voler ton scooter tu pourras rêver pour que l'on utilise l'ADN pour retrouver le voleur du tiens alors que le fils Sarkozy l'a eu.

 

C'est caricatural, mais de façon général, on peut dire que tout le monde est d'accord sur le fait que ce qu'écrivait La Fontaine s'applique encore en France alors que la loi affirme le contraire.

 

Légalement on est tous protégé de la même manière par le pouvoir.

Dans les faits, les gens qui contrôlent le pouvoir le sont bien plus que les gens qui en sont loin.

 

[Domi]

Il y a 21 heures, Marlenus a dit :

Plusieurs confusion à mon sens.

 

A mon avis, je ne fais pas de confusion et tu ne vois pas suffisamment le côté pervers de la notion de racisme systémique.

 

Prenons un exemple. Supposons qu'un testing montre qu'une personne de couleur ait 30 % de chances en moins d'obtenir un logement (je crois qu'il y avait eu effectivement un test en ce sens). Cette statistique montre en gros que 70 % des propriétaires ne discriminent pas et que 30 % discriminent. Or, le raisonnement par le racisme systémique fait porter la responsabilité des discriminations sur toute la société et donc dans mon exemple sur les 70 % qui ne discriminent pas. Le raisonnement est en gros que si vous ne parvenez pas à empêcher les discriminations de se produire, c'est donc que vous participez à ces discriminations. 

 

C'est le problème d'un raisonnement sur les moyennes. Quand 30 % des personnes discriminent et 70 % ne discriminent pas la société dans son ensemble produit 30 % de discrimination et donc tous les membres de la société participent à ces discriminations à hauteur de 30 %. Ce qui permet de dire au final que tout le monde discrimine et donc est raciste. Les choses ne sont pas formulées comme ça mais en réalité c'est comme cela que raisonnent les partisans du racisme systémique. 

[Domi]

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Le fonctionnement de la société.

La loi est une chose, ce que fait la société en est une autre.

 

La "société" est trop holistique dans ce contexte. Je me répète. Dans les cas des discriminations ce que fait la société est le résultat de ce que font ceux qui discriminent et de ceux qui ne discriminent pas. En prenant la moyenne des discriminations (ou un résultat agrégé au niveau de la société) on arrive à la conclusion que la société "dans son ensemble" discrimine à X % ce qui engagerait toute la société.

 

Il ne s'agit même pas de dire ici que la responsabilité est d'abord individuelle mais que le raisonnement serait trompeur même si on voulait avoir une idée "agrégée" du phénomène des discriminations.

 

Autre exemple afin de parvenir à être plus clair :

20 % des employeurs discriminent une minorité à hauteur de 20 % en terme de salaire. 80 % ne discriminent pas. La perte de salaire liée aux discriminations est de 4 %

Un partisan du racisme systémique va amalgamer cette situation à celle où tous les employeurs discriminent à hauteur de 4 % Et il est vrai que le résultat global pour la minorité est le même mais c'est une fausse description de ce qui se passe dans la société.

[Marlenus]

Je ne vais pas rentrer trop loin dans ce débat car je ne suis pas un spécialiste du sujet et j'ai peur que cela se transforme en Giodébat.

 

Au final, tu as des personnes qui ressentent qu'ils n'ont pas les opportunités (d'embauche, de logement, d'entrer en boite, etc.) qu'ils auraient si ils avaient la bonne couleur de peau et ils appellent cela racisme systémique.

Ils pourraient appeler cela racisme pastafarien, pour moi cela ne changerait rien.

 

Quote

C'est le problème d'un raisonnement sur les moyennes. Quand 30 % des personnes discriminent et 70 % ne discriminent pas la société dans son ensemble produit 30 % de discrimination et donc tous les membres de la société participent à ces discriminations à hauteur de 30 %. Ce qui permet de dire au final que tout le monde discrimine et donc est raciste. Les choses ne sont pas formulées comme ça mais en réalité c'est comme cela que raisonnent les partisans du racisme systémique. 

Comme je l'ai dit, pour te répondre, il faudrait un vrai militant, ce que je ne suis pas et je serais sans doute en désaccord avec beaucoup de ce qu'il dirait.

Surtout que ton argumentation ici me fait penser à un pendant de #notallmen mais qui ici serait le #notallracist.

Et pour le coup il y a masse discours sur le sujet.

 

 

 

 

[Jensen]

9 minutes ago, Marlenus said:

Au final, tu as des personnes qui ressentent qu'ils n'ont pas les opportunités (d'embauche, de logement, d'entrer en boite, etc.) qu'ils auraient si ils avaient la bonne couleur de peau et ils appellent cela racisme systémique.

C'est le mot essentiel.

À choisir entre "j'ai échoué" et "le monde est contre moi", c'est parfaitement humain de choisir de 2e. Sachant qu'en plus il y a toute une industrie de la victimisation dont le fond de commerce est de bourrer le mou aux gens pour les convaincre qu'ils sont oppressés ("et donnez moi vos dons/bourses universitaires/soutien/pouvoir pour vous aider"), le travers est vite pris. Donc faire d'un ressenti un combat politique, c'est très, très casse gueule.

 

D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord avec toi que le mot "systémique" n'ait pas d'importance. Si c'est le système qui est raciste, alors c'est le système qu'il faut démanteler, et c'est un combat politique de manière parfaitement légitime. On peut même en arriver à approuver le racisme inversé (type DEI, réparations et autres privilèges donnés aux minorités, clémence judiciaire* etc) pour compenser.

Par contre, si c'est un sous-groupe d'individus qui sont responsables et que le problème n'est pas systémique, rien de tout cela ne se justifie.

Ou dit autrement si un employeur A refuse d'embaucher des noirs mais qu'un employeur B le fait, le préjudice est minime et le combat est plus culturel que politique. Si la norme dans les RH est de jeter les CV des noirs à la poubelle, il y a un vrai problème.

 

*on m'a accusé dans un autre fil de raconter n'importe quoi sur le sujet: https://www.justice.gc.ca/fra/fina-fund/gouv-gov/aide-aid/soutien-supporting.html

Quote

 

Les EIOEC sont des rapports présentenciels qui aident les juges chargés de déterminer la peine à mieux comprendre les effets de la pauvreté, de la marginalisation, du racisme et de l’exclusion sociale sur le délinquant et son expérience de vie. Les EIOEC expliquent le lien entre les expériences vécues du délinquant en matière de racisme et de discrimination, et la façon dont elles ont contribué à la situation du délinquant, l’infraction commise et son expérience dans le système de justice. [...]

Les EIOEC peuvent recommander des solutions de rechange à l’incarcération ou des mesures de responsabilisation adaptées à la culture dans une peine. Les EIOEC ont été utilisées principalement pour des délinquants noirs, tant adultes que jeunes, à l’étape de la détermination de la peine.

 

 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Jensen a dit :

C'est le mot essentiel.

À choisir entre "j'ai échoué" et "le monde est contre moi", c'est parfaitement humain de choisir de 2e. Sachant qu'en plus il y a toute une industrie de la victimisation dont le fond de commerce est de bourrer le mou aux gens pour les convaincre qu'ils sont oppressés ("et donnez moi vos dons/bourses universitaires/soutien/pouvoir pour vous aider"), le travers est vite pris. Donc faire d'un ressenti un combat politique, c'est très, très casse gueule.

 

D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord avec toi que le mot "systémique" n'ait pas d'importance. Si c'est le système qui est raciste, alors c'est le système qu'il faut démanteler, et c'est un combat politique de manière parfaitement légitime.

Ceci, ceci, ceci. Il faut aller lire la littérature woke pour comprendre le projet réel derrière toutes ces salades de mots, et c'est un projet qui donne à tout adulte responsable envie de sortir le lance-flammes (et qui en a radicalisé plus d'un en réaction, d'ailleurs).

[Marlenus]

26 minutes ago, Jensen said:

 Donc faire d'un ressenti un combat politique, c'est très, très casse gueule.

 

C'est juste la base de la plupart des combats politiques.

 

Sur Liborg on a un combat politique car on ressent l'état comme étant un oppresseur.

C'est très loin d'être le ressentit de tout le monde, j'ai pas mal de connaissances étatistes qui le voient comme protecteur.

 

Si tu parles à la plupart des gens, ils te diront que les temps sont plus durs maintenant qu'avant, dans les faits le niveau de vie des français est en constante augmentation.

 

Pas pour rien que les combats politiques sont souvent à base de cherry picking de chiffres à se balancer à la figure.

 

 

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je suis libéral. Je sais ce qui est bon pour moi, je laisse les autres choisir ce qui est bon pour eux avec leur ressentit.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

C'est juste la base de la plupart des combats politiques.

Non. Les sociétés démocratiques saines ont des affrontements politiques basées sur des intérêts (qui peuvent se négocier, typiquement dans un parlement), basés sur une évaluation honnête de la situation de chacun. Remplacer les faits évaluables par du ressenti, c'est la recette de la catastrophe.

[Tramp]

il y a une heure, Jensen a dit :

on m'a accusé dans un autre fil de raconter n'importe quoi sur le sujet:

Ça date de quand ?

 

J’ai dans la tête que le système punit plus fortement les pauvres (en France c’est revendiqué) et que les noirs sont pauvres. 

[Jensen]

28 minutes ago, Tramp said:

Ça date de quand ?

 

J’ai dans la tête que le système punit plus fortement les pauvres (en France c’est revendiqué) et que les noirs sont pauvres. 

 

Mercredi, Jean_Karim sur le fil trump 

Quote

"Parce que c'est tout le principe des critical race theory : les noirs sont discriminés et prennent plus cher que les autres pour les mêmes crimes ( franchement, lire le contraire ici c'est navrant ! )

qui répondait j'imagine à 

Quote

"les noirs sont des pauvres victimes de l'histoire, ce qui justifie une plus grande clémence envers les criminels noirs"

 

Après, je ne me prononce pas sur la peine moyenne au niveau national US ou Français, mon propos était de dire que la culture de l'excuse pour les noirs existait et avait pénétré le système judiciaire, pas qu'il était systématique. Sachant aussi que le mon point de vue, dans qu'on reste dans le raisonnable, la durée de la peine n'a pas vraiment d'importance d'un point de vue prévention du crime. Par contre, se prendre rien/du sursis/une assignation à domicile/une obligation de soin pour un cambriolage par exemple, c'est dévastateur.

Si les noirs prennent plus cher en moyenne lissé sur le pays mais qu'un district a un DA activiste qui relâche les criminels, ça va être très criminogène pour le district en question (et les noirs vivant là en seront les premières victimes, mais ça ça n'a pas pénétré le cerveau des activistes qui vivent en gated communities).