ICE, immigration, résistance, violences policières et émeutes à Minneapolis

[Antoninov]

message non visible pour raisons techniques

[Marlenus]

Je trouve intéressant ce qui s'est passé à Minneapolis.

 

 

Pour rappel, selon le gouvernement, une terroriste d'extrême gauche a été tuée par des membres de l'ICE en état de légitime défense (je précise que terrorisme et extrême gauche sont bien employé par le gouvernement US).

Pour les opposants, l'ICE a tuée une femme qui était au mauvais endroit, au mauvais moment.

Il y a des vidéos qui circulent de l'action de l'ICE.

 

 

 

 

 

 

Ce qui est intéressant ici, c'est que ce n'est pas un racisé avec casier judiciaire qui est tué par la police comme un Naël ou un George Floyd.

C'est une veuve, mère de 3enfant, blanche, chrétienne et qui selon sa famille ne serait pas du tout une militante.

 

Je ne sais pas ce que cela va donner, mais je pense que cela va encore plus diviser l'amérique si c'était possible.

 

 

[Lancelot]

 

[Solomos]

L'appréciation de la situation dépend de si on considère l'ICE comme une force de police légitime ici.

Si oui, le tir n'est pas choquant au vu des pratiques de le police US (la conductrice démarre alors qu'il y a un flic devant elle)

SI on considère l'ICE comme une sorte de milice personnelle de Trump, c'est plus problématique.

[Alchimi]

Il y avait eu des scandales qui ont changé la donne politique aux states pour moins que ça.

On est dans un truc de la portée médiatique de Floyd. Ça a fait les gros titres en france, j'imagine que ça ne va pas forcément retomber.

[Lancelot]

Il me semble que ça relève de la légitime défense aux US, police ou pas.

 

 

[Lameador]

1 hour ago, Solomos said:

L'appréciation de la situation dépend de si on considère l'ICE comme une force de police légitime ici.

Si oui, le tir n'est pas choquant au vu des pratiques de le police US (la conductrice démarre alors qu'il y a un flic devant elle)

SI on considère l'ICE comme une sorte de milice personnelle de Trump, c'est plus problématique.

This

[Solomos]

17 minutes ago, Lancelot said:

Il me semble que ça relève de la légitime défense aux US, police ou pas.

 

Si un pékin moyen me braque avec une arme et me demande de sortir de ma caisse, il aura plus de mal à invoquer la légitime défense qu'un flic qui le fait dans le cadre de son boulot et qui s'identifie clairement comme flic

 

[fm06]

La légitime défense suppose une riposte proportionnée à la menace.

Ici la menace c’est une automobiliste qui tente de s’enfuir. Le véhicule ne se dirige pas vers l’agent de ICE.

Une riposte proportionnée ce serait un tir dans les pneus.

[Jensen]

Sur une des vidéos on voit clairement l'agent devant la voiture se faire renverser. Ça n'était vraisemblablement pas l'intention, mais le flic ne pouvait pas savoir ça, et les forces de l'ordre US donnant assez peu dans le "oui, mais si vous aviez eu 1h devant vous à tête reposée vous auriez vu qu'il y a avait d'autres moyens d'action donc la légitime défense n'est pas retenue", l'affaire à toute les chances de finir classée en incident tragique.

 

2 minutes ago, fm06 said:

Ici la menace c’est une automobiliste qui tente de s’enfuir. Le véhicule ne se dirige pas vers l’agent de ICE.

Je finissais d'écrire quand tu as posté, mais non, elle n'essayait pas juste de s'enfuir. Enfin probablement que si, mais le flic ne pouvait pas savoir ça, de son point de vue elle pouvait être en train d'essayer de faire un carton.

[Lancelot]

21 minutes ago, Solomos said:

Si un pékin moyen me braque avec une arme et me demande de sortir de ma caisse, il aura plus de mal à invoquer la légitime défense qu'un flic qui le fait dans le cadre de son boulot et qui s'identifie clairement comme flic

L'arme n'était pas sortie avant qu'elle commence à lui avancer dessus.

 

15 minutes ago, fm06 said:

Le véhicule ne se dirige pas vers l’agent de ICE.

C'est faux.

[Lameador]

1 hour ago, fm06 said:

La légitime défense suppose une riposte proportionnée à la menace.

 

La loi est l'expression de la volonté générale.

[Antoninov]

On mets des milliers d’agents armés avec des mandats pas clair, encore moins de formation qu’un flic de base, le tout au service de racistes à tendances fascistes. Ben ça va empirer avant d’aller mieux.

 

Dans ce cas-ci, n’ont-ils pas donné d’ordres contradictoires?

 

Trump a deja balancé de gros mensonges et visiblement l’agent aura l’immunité totale.

 

mais ici on trouve la riposte proportionnée.

 

[Antoninov]

Dans ceux qui defendent deja l’agent, vous connaissez les regles qui autorisent le tir sur un vehicule?

[Antoninov]

Et les videos/articles du NYT démontent deja la version officielle.

 

[Antoninov]

Et ils ne donne pas les premiers secours,

et empêchent des témoins de donner les premiers soins, y compris un docteur,

puis le tireur et les autres agents se barrent. Quittent la scène.

 

[cedric.org]

Ce sont des cowboys, ni plus ni moins. Des cowboys avec l'immunité qualifiée. 

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Antoninov a dit :

à tendances fascistes

Si seulement ; au moins ils seraient bien habillés.

[Lancelot]

Vous êtes bien gentils avec vos "ils n'ont pas de mandat" mais les sovereign citizens qui ne contractent pas n'ont généralement pas gain de cause devant un tribunal.

[Marlenus]

Si la justice est saisie peut-être que l'on en saura plus sur la légitimité des tirs.

 

Mais moi, ce qui m'interpelle le plus ici, c'est que même si on est ok que ce soit légitime (et c'est sujet à débat comme on le voit sur ce fil), c'est quand même révélateur d'un problème dans la société US IMO.

Je dirais encore plus si c'est de la légitime défense, en tout si on rejette la thèse qu'elle soit une terroriste de la gauche radicale (ce que rien à part les déclarations du gouvernement permet de démontrer).

 

Je me demande dans quel pays on arrive à ce qu'une mère de famille, qui n'a rien à se reprocher se retrouve dans une situation où des agents gouvernementaux se trouvent dans une situation de légitime défense qui les oblige à tirer.

 

Que des policiers tuent un délinquant présumé à bord d'un véhicule est une chose et beaucoup de pays ont ce type d'affaire, la France en a plusieurs.

Mais déjà ce sont quasiment toujours des hommes et les rares fois où ce sont des femmes c'est qu'elles étaient passagère et qui ont à chaque fois quelque chose à se reprocher.

 

Là, elle n'est pas arrêté à propos d'un délit qu'elle aurait commis et pourtant à la fin, le résultat est celui là.

C'est ce qui a fait que l'on en est arrivé là qui m'interroge.

 

 

[Lancelot]

30 minutes ago, Marlenus said:

qui n'a rien à se reprocher

Elle bloquait la route avec sa voiture. Et dans la vidéo on peut entendre une femme (peut-être elle ?) les injurier. On ne va pas faire comme si elle n'était pas sur la scène en tant que militante.

 

Et au cas où on aurait besoin d'en discuter :

 

[Lameador]

25 minutes ago, Marlenus said:

Si la justice est saisie peut-être que l'on en saura plus sur la légitimité des tirs.

C'est WEIRD de confondre le droit et la légitimité politique.

La critique du parti communiste est légalement passible de 20 ans de goulag.

 

25 minutes ago, Marlenus said:

 

Mais moi, ce qui m'interpelle le plus ici, c'est que même si on est ok que ce soit légitime (et c'est sujet à débat comme on le voit sur ce fil), c'est quand même révélateur d'un problème dans la société US IMO.

Je dirais encore plus si c'est de la légitime défense, en tout si on rejette la thèse qu'elle soit une terroriste de la gauche radicale (ce que rien à part les déclarations du gouvernement permet de démontrer).

 

Je me demande dans quel pays on arrive à ce qu'une mère de famille, qui n'a rien à se reprocher se retrouve dans une situation où des agents gouvernementaux se trouvent dans une situation de légitime défense qui les oblige à tirer.

Dans le pays où, 5 ans plus tôt, un assassin en uniforme flinguait Ashley Babbitt sous les vivas du sénat et de la "presse".

 

25 minutes ago, Marlenus said:

Là, elle n'est pas arrêté à propos d'un délit qu'elle aurait commis et pourtant à la fin, le résultat est celui là.

C'est ce qui a fait que l'on en est arrivé là qui m'interroge.

La réalité est qu'une part significative des habitants (actuellement, des sympathisants du parti démocrate) ne reconnaissent pas la légitimité électorale du président des Etats-Unis sur le territoire américain.

[Solomos]

2 hours ago, Lancelot said:

Vous êtes bien gentils avec vos "ils n'ont pas de mandat" mais les sovereign citizens qui ne contractent pas n'ont généralement pas gain de cause devant un tribunal.

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Mon propos et que si on considère que les agents de l' ICE ne sont pas habilités à arrêter une personne qui "manifeste" et lui demander de sortir de son véhicule, alors il ne peuvent pas plaider la légitime défense autant qu'une force de police officielle et clairement identifiée.

La légitimité de la défense est conditionnée par la légitimité de l'intervention initiale.

[Solomos]

9 hours ago, Lameador said:

ne reconnaissent pas la légitimité électorale du président des Etats-Unis sur le territoire américain

 

Ou du moins ne reconnaissent pas sa légitimité à modifier les missions d'une force de police pour atteindre ses objectifs politiques.

[Jensen]

39 minutes ago, Solomos said:

Mon propos et que si on considère que les agents de l' ICE ne sont pas habilités à arrêter une personne qui "manifeste" et lui demander de sortir de son véhicule, alors il ne peuvent pas plaider la légitime défense autant qu'une force de police officielle et clairement identifiée.

Oui, mais est-ce qu'il y a des contestations sérieuses sur le statut de l'ICE? Cette agence est devenue plus connue ces deux dernières années, mais elle existe depuis 2003, et ses missions n'ont pas changés.

[Marlenus]

4 hours ago, Lameador said:

La réalité est qu'une part significative des habitants (actuellement, des sympathisants du parti démocrate) ne reconnaissent pas la légitimité électorale du président des Etats-Unis sur le territoire américain.

?

Je ne vois personne qui sérieusement contesté l'élection.

Je vois des personnes qui contestent la politique de Trump oui. Mais comme en France, tu as plein de personnes qui contestent la politique de Macron, rien qu'hier avec les agriculteurs par exemple.

On a eu d'ailleurs cette semaine des agriculteurs qui ont forcé un barrage de police et endommagé un véhicule de gendarmerie.

https://www.sudouest.fr/lot-et-garonne/agen/agriculteurs-en-colere-on-a-force-le-barrage-mais-on-n-a-pas-percute-deliberement-le-vehicule-des-gendarmes-temoigne-un-membre-de-la-cr-47-present-lors-des-interpellations-dans-les-yvelines-27328317.php

 

Si cela avait dérapé avec la mort d'un agriculteur, on pourrait comme ici discuter longuement de savoir si la gendarmerie avait légitimement eu le droit de tirer ou pas (forcer un barrage avec endommagement de véhicule, dans beaucoup de pays ce n'est pas une bonne idée du tout).

Mais, et c'est mon point, l'impact aurait été énorme§. Dans la société cela n'aurait pas eu le même impact que la mort de Nahel qui a déjà eu une grosse importance.

 

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Jensen a dit :

Oui, mais est-ce qu'il y a des contestations sérieuses sur le statut de l'ICE? Cette agence est devenue plus connue ces deux dernières années, mais elle existe depuis 2003, et ses missions n'ont pas changés.

Il ne me semble pas qu’ICE soit en charge du stationnement illégal. 

[Lancelot]

9 hours ago, Solomos said:

Mon propos et que si on considère que les agents de l' ICE ne sont pas habilités à arrêter une personne qui "manifeste" et lui demander de sortir de son véhicule

C'est précisément le genre de raisonnement que font les sovereign citizens en se persuadant que parce qu'ils ne reconnaissent pas l'autorité du gouvernement elle ne s'applique pas à eux. On a ici un cas qui montre à quel point c'est dangereux.

 

Si on refait la chronologie des évènements :

• être là pour protester contre ICE était tout à fait légitime
• la limite est floue et aisément franchie entre protestation et entrave à la justice / agent / voie publique (l'équivalent de ces notions en droit américain) qui peuvent justifier une interpellation
• quoi qu'il en soit en étant interpellé par les forces de l'ordre la réaction idéale c'est "oui monsieur" et éventuellement on envisage de porter plainte par la suite si on a un doute sur la légalité, pas essayer de s'enfuir en renversant un agent avec sa voiture
• quelqu'un qui utilise sa voiture comme une arme est aux US une situation de légitime défense, hors de toute autre considération le premier tir était justifié
• je ne sais pas pour les autres tirs et la manière dont a été gérée la scène par la suite

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

quoi qu'il en soit en étant interpellé par les forces de l'ordre la réaction idéale c'est "oui monsieur" et éventuellement on envisage de porter plainte par la suite si on a un doute sur la légalité, pas essayer de s'enfuir en renversant un agent avec sa voiture

Ceci, ceci, ceci. Et ce que j'ai pu constater, c'est que ceux qui confondent, soit n'ont jamais croisé un policier (armé) de leur vie, soit projettent des fantasmes qu'ils répriment bien fort quand ils voient du bleu.

[Tramp]

Prendre le risque de s’incriminer bêtement n’est pas une stratégie optimale. 
Apres tu arrives devant le tribunal et on te dit que tu n’as pas protesté.