libéralisme migratoire

[Mégille]

La tradition libérale, à ma connaissance, a plutôt peu été concernée par l'immigration, mais il me semble que la plupart des thèmes et des arguments classiques du libéralisme se prolonge assez naturellement de ce coté là. Je propose ici de traiter justement de ce qu'est, peut être, ou doit être, une pensée libérale de l'immigration, ancrée dans les valeurs et les postulats généraux du libéralisme, plutôt que de parler de cas particuliers et de l'état de la politique politicienne comme on le fait dans l'autre sujet du sous forum "politique, société, etc...". 

 

Spoiler alert : je pense que l'immigration n'est pas un sujet perpendiculaire au libéralisme, et que la seule position cohérente à ce sujet n'est ni l'autarcie démographique (anti-immigrationnisme), ni l'hospitalité publique (qui prolonge la charité publique), et encore moins l'immigration "choisie", c'est à dire planifiée, mais bien une ouverture maximale des frontières aux trajectoires individuelles. 

Bref, arguments en vrac incoming. Le jeu est de s'appuyer autant que possible sur ce qu'on trouve déjà dans notre canon, plutôt que de faire intervenir d'autres valeurs supposées complémentaires.

 

Le premier, et principal, argument, est que la responsabilité est individuelle, que la violence de l'état ne doit pouvoir être exercée qu'à l'encontre d'individus s'étant rendus responsables de maux fait aux autres, et que l'immigration, même lorsqu'on veut la criminaliser, n'est en elle-même qu'un crime sans victime. Le simple fait de traverser une frontière, pour un individu, n'est une agression envers personne, et si mon nouveau voisin est dérangé par ma résidence précédente, ça n'en fait pas plus ma victime que s'il est incommodé par la vue de mon visage.

Ceci se généralise aux inquiétudes sécuritaires. Quand bien même il y avait plus d'agresseurs au sein d'une certaine communauté que dans le reste de la société, ce n'est toujours que sur les criminels individuels que la coercition devrait pouvoir être exercée. Et chasser hors du territoire, ou interdire préventivement l'accès au territoire, à un individu, est évidemment une coercition. 

 

On objecterait peut-être à ceci que le libéralisme est le choix d'une nation, dans un pays, envers ses concitoyens, et que ça n'engagerait rien envers l'étranger. Je vois deux réponses nécessaires à ça. La première est que les principes du libéralisme, dans les traditions jusnaturalistes aussi bien qu'utilitaristes, ont toujours eu une portée universelle, et que c'est bien ce qui les rends opposables à l'état de facto, aussi bien que ce qui en fait une base, ou au moins un parallèle nécessaire, à la pensée libérale des relations internationales. Un libéralisme que pour les français, ou que pour les anglais, ou encore, un libéralisme qui autoriserait les guerres d'agression, serait un libéralisme aussi incomplet et myope que celui d'un ancien esclavagiste jeffersonien. 

L'autre réponse, plus bastiatienne, est que réduire les libertés de l'individu étranger, c'est aussi réduire les libertés de ses concitoyens individuels. Interdire à un étranger d'être hébergé, d'acheter, de vendre, de travailler, d'embaucher, et de s'associer de n'importe quel façon avec son concitoyen, c'est toujours à la fois interdire à son concitoyen d'héberger un étranger, de commercer avec lui, de l'embaucher ou d'être embauché par lui, et de s'associer avec lui. 

 

De là découle aussi une réfutation évidente des arguments anti-migratoires d'ordre économique (qui ne concernent pas la redistribution), qui sont tout à fait identiques aux arguments pour le protectionnisme, et qui ne méritent pas vraiment qu'on s'y arrête. A chaque, c'est toujours le même "deux gains pour une perte" de Bastiat dont il est question, la perte du national mis en concurrence avec l'étranger étant doublement compensé à la fois par la gain de l'étranger, qu'il soit venu sur le territoire ou non, et par le gain de l'autre national qui a préféré faire affaire avec l'étranger, peu importe que ce soit pour lui vendre, lui acheter, l'embaucher, ou quoi que ce soit d'autre.

 

De là, par l'analogie habituelle entre le marché et le "marché des idées", on doit tirer une réponse aux inquiétudes d'ordre culturelle, idéologique ou religieuse. Une idée qu'on juge mauvaise doit être combattu par de meilleurs idées, et ne peut être combattu que de cette façon. A moins d'être profondément antilibéral, on admettra que c'est de cette façon qu'on doit s'opposer aux idées émanant de ses concitoyens aussi bien qu'aux idées importées - ce serait ridicule, de la part d'un libéral, d'envisager la censure des livres étrangers. Il serait donc assez incohérent, de la part d'un libéral, de vouloir mettre l'appareil d'état au service de la correction des idées et des moeurs non-coercitives (y compris concernant la planification de "l'intégration" d'immigrés) d'un individu sous prétexte qu'il les a ramené, avec lui, d'ailleurs.

 

Je trouve tout ceci presque trivial. Et il me semble qu'un libéralisme qui ferait des concessions à l'anti-immigrationnisme serait aussi libéral qu'un libéralisme faisant des concessions au protectionnisme, au planisme, au paternalisme ou à la censure. 

[PABerryer]

Quelques éléments de réflexions :

 

1) Le Libéralisme, comme philosophie politique est né dans un monde très différent du notre, ne serait-ce que les concepts avec lesquels nous vivons ont fortement évolués (ex : frontière) voire étaient à peine naissant (ex: nation). Dès lors vouloir trouver dans la Tradition Libérale une réponse définitive à cette problématique me parait bien ambitieux ;

 

2) Sur l'immigration en tant que telle, cette notion recouvre des réalités extrêmement différentes selon les époques. Au XVII/XVIII, les gens bougeaient, mais certainement pas aux échelles que nous connaissons maintenant. La notion de liberté de circulation n'a pas la même incidence quand elle ne concerne qu'une faible minorité de personne (riches, diplomates ou encore les marchands) ou des populations entières. Même les soi-disantes "invasions" germaniques du III/IVème siècles n'ont concerné que peu de monde (de mémoire de l'ordre de 5% à 10% de la population de l'Empire). Réfléchir sur une position libérale sur l'immigration doit être en capacité de prendre la mesure du phénomène contemporain ;

 

3) Un questionnement pourrait également se faire sur le fait de savoir si l'immigration est un sujet politique et/ou morale. CAD de savoir s'il concerne d'abord l'individu ou bien la polis, cad la communauté politique.

   - Si je prends le point du côté politique : je pars du fait que nous vivons dans une société, pas dans l'état de nature. Quelque soit l'échelle que nous envisageons, quartier, ville, province ou État, l'individu appartient et agis au sein d'une société organisée, politique. Dès lors, il revient à cette société de déterminer, selon l'avis de ses membres (oui je pars de l'hypothèse d'une démocratie à peu près fonctionnelle) les règles de fonctionnement de ladite société, en particulier de savoir qui peut ou non participer à cette société politique. Dès lors, il ne me parait pas illibérale que la décision d'ouvrir ou non ses frontières soit une décision qui soit d'abord de nature politique et non morale, quelque soit la décision prise ;

   - Si je prends le point du côté morale : en quoi existerait-il un droit à immigrer quelque part ? En quoi cette "liberté" serait équivalente au droit à la vie, à la libre expression, à la propriété ? Selon moi, la seule liberté en la matière est la possibilité de partir. Si je m’estime opprimé ou que je considère que le lieux où je vis ne m'offre pas les perspectives auxquelles j'aspire, je dois pouvoir tenter ma chance ailleurs. Par contre, cela ne me donne aucun droit à imposer à un autre territoire de m'accueillir si j'ai décidé que je voulais m'y installer. Pour illustrer mon propos, pensez au logement. Si j'estime que mon logement ne me convient pas, je dois être libre d'en partir, mon propriétaire ne peut me forcer à rester pour que je continue à payer le loyer (impôt), par contre, je ne peux imposer à un autre propriétaire de m’accueillir car cela m'arrange, même si j'offre de payer un loyer. Pour résumer ma position autant j'estime qu'il existe un droit à pouvoir partir (émigrer) car cela participe à la recherche du bonheur, autant il n'existe pas de droit à immigrer qui serait une forme de droit créance incompatible avec le libéralisme.

 

4) Pour continuer sur l'aspect polis, comme nous vivons en société politique, les droits individuelles doivent forcément avoir une traduction en droit. Bien qu'ils soient consubstantiels à la personne, ils doivent être formalisés en droit, ne serait-ce que pour qu'ils soient reconnus (et non conférés) par l'Etat. Cad que la défense des droits individuels s'inscrivent d'abord dans la relation entre l'individu et l'Etat auquel il appartient. A partir de là, quel est la position de l'immigré ? Si nous sommes dans un Etat un tant soi peu libéral, il est possible de lui reconnaitre la défense de ses droits naturels (vie, liberté, propriété). Par contre, en quoi aurait-il le droit de s'installer sur place même si les lois l'en défendent ? Au nom de quoi pourrait-il imposer sa présence au mépris des règles que se sont donnés les citoyens dudit Etat ? 

 

5) Pour terminer, même dans une hypothèse "open border" se pose la question de l'immigré ne respectant pas les règles locales. Ce que je veux dire par là, c'est que dans une hypothèse de libre marché de l'immigration, se pose la question de la sanction de faillite du nouvel arrivant à respecter les règles en place. En effet, si du simple fait de la liberté absolue d'aller et venir on en tire la conclusion que l'on ne peut, au nom du respect de cette soi-disante liberté, empêcher un immigré de rester alors il n'y a aucune incitation à respecter les règles. De même qu'un squatteur doit pouvoir être viré, un immigré ne respectant pas les règles devrait pouvoir subir le même sort. Je remarque que, en dehors des milieux libéraux, les défenseurs des immigrés sont les même que ceux des squatteurs...

 

Je résumerai ma position ainsi : 

1) L'immigration n'est pas un droit naturel de l'individu, le seul qui peut être envisagé est celui de l'émigration ;

2) Dès lors, il appartient à la société politique de déterminer les règles propre à ce sujet dans le respect des droit naturel de chacun (vie, liberté, propriété) ;

3) La position peu aller de l'autarcie à l'open border sans que l'une ou l'autre ne soient, en soi, libérale. Elle est l'expression d'un choix d'une communauté politique ;

4) Quelque soit la position sur l'immigration, si cette dernière est illégale (entrée sans respecter les règles) ou si l'immigré ne respecte pas les règles locales (lois ou coutumes) il doit être expulsé sans que ladite expulsion puisse être considérée comme illibérale. 

 

Pour finir, je me rends compte que je suis particulièrement fatigué ce qui peut nuire à mon expression ou ma réflexion. Je la préciserai en fonction de vos remarques, critiques ou réflexions. 

[Tramp]

Quelques éléments de réflexion:

- l’interdiction générale comme position de base et la liberté comme exception semble peu libérale 

- l’immigré n’est pas dans le vide, la restriction de ses droits passe aussi par la restriction des droits des membres de la société dans lequel il immigre. Compagnies aériennes, de bus, propriétaires immobiliers, employeurs, Cédric Herrou… 

- il faut distinguer les questions migratoires de la naturalisation et de la participation politique 

- le bannissement/déportation peuvent être a priori une peine valide

- je pense qu’on peut être assez facilement d’accord sur l’immigration planifiée au sens fort (avec des listes d’emplois, de salaire, etc) a tout les problèmes de la planification. Au sens faible (un contrat de travail) semble plus défendable de prime abord. 
- est-ce que la restriction de liberté est proportionnée et subordonnée à un objectif légitime ?

- l’argument du changement d’échelle avec le temps ressemble aussi à l’argument que la liberté d’expression était pour l’époque du papier ou celle de porter des armes, l’époque des mousquets. 

[Marlenus]

Je suis d'accord avec Mégille sur le fait que je vois l'immigration illégale comme un délit sans victime et que donc, dans cette option, il ne devrait pas être réprimé par l'état.

Et si il y en a besoin pour des raisons pratiques, cela devrait se faire avec le minimum de violence.

 

Je ne suis pas d'accord avec pab, sur le fait que l'immigration était très limité au XVIIème, XVIIIème.

Des pays entiers ont été construit sur l'immigration, voire même la population actuelle de 3 continents est majoritairement venues d'immigration: les 2 Amériques et l'Océanie (je ne vous compte pas les continents arctiques mais j'aurais put parler de la colonisation de l'est de la Russie). Les populations autochtones l'ont bien prise dans la face l'immigration de masse.

Pas pour rien qu'un visuel classique anti-immigrationniste c'est de dire que l'on a pas envie de finir comme des amérindiens.

Et c'était de l'immigration économique pour la grande majorité.

Par contre, jusqu'au XIXème, cela a posé peu de problèmes aux Européens et aux population de souche européenne, c'était un moyen efficace de se débarrasser de ses pauvres et des indésirables.

Au XIXème, cela a commencé à poser problèmes et on a beaucoup d'émeutes.

 

Bon, je précise que je ne suis absolument pas historien, et que je suis donc prêt à prendre toutes sources bien documentés à ce sujet. Notamment sur la proportion de population qui a émigré dans cette période.

 

 

Si je devais résumer ma position:

 

1) Je suis open border en théorie

 

2) Open border + Etat nounou => Catastrophe. Tu ne peux être un état open border et état nounou pour tous sans aller droit dans le mur, déjà qu'état nounou t'envoie dans le mur, open border en plus te fait passer du scooter à la formule 1

 

3) Un immigré n'a pas à avoir forcément les mêmes droits qu'un national, notamment sur la gouvernance du pays. Les pays du golfe sont des pays avec +90% d'immigrés, personne n'a peur qu'ils deviennent gouvernés par les philippins ou les influenceurs occidentaux.

 

4) Si un immigré ne respecte pas les lois du pays d'accueil, celui-ci a toute légitimité pour l'expulser.

 

5) Un national est un national, que ses grands-parents soit serbes, algériens ou auvergnat. Libre à chaque pays par contre de décider des règles d'acquisition de la nationalité. Je n'ai pas d'a priori énorme là dessus.

Le gars d'origine Italo-Algérienne en couple avec une bourbon italienne est un national, cela ne se discute pas. 

Faire de la distinction entre les nationaux en fonction de leurs origine est problématique, même si c'est utile pour comprendre des dynamiques, la réponse à un comportement individuel ne doit pas se faire en fonction des origines.

 

6) L'immigration illégale étant un délit sans victime, j'ai en horreur des champs lexicaux à base de rafle pour la contrer.

 

7) A l'inverse, comme le souligne PaB, le discours dominant chez les pro-immigration est un discours qui ne se limite pas à ça et de loin. C'est souvent un discours prônant l'état nounou au détriment de la propriété privé.

Très logique car il est majoritairement porté par des gens porté sur la compassion, pour le coup très chrétienne, mais qui ne pensent pas à comment financer celle-ci autrement qu'à prendre l'argent chez les riches. J'ai mes bons sentiments mais je n'essaye pas d'avoir les moyens de ceux-ci, c'est à l'état d'y pourvoir.

 

8 ) De façon général j'ai l'impression que l'immigration n'est un problème que quand l'économie va mal. Pas pour rien que dans la politique l'un des classiques du discours anti-immigration c'est "Sauvons l'état nounou en virant les immigrés". exemple typique, le NHS aurait été sauvé avec le Brexit.

Quand l'économie va bien, on est content de voir des immigrés prendre les boulots que les nationaux ne veulent pas.

C'est l'un des mécanisme de base de défense de l'humain quand il va mal, s'en prendre au "pas comme moi".

 

 

9) Pour finir j'ai beaucoup de mal avec les personnes qui ont un discours anti-immigration dure, notamment économique, tout en prônant par ailleurs l'émigration de leur pays car ils payent trop d'impôts.

On en revient à la catégorie de libéraux proclamés qui sont dans le "La liberté pour moi, par contre limitons celle des autres" que je n'apprécie pas.

La liberté vaut autant pour mon voisin que pour moi. Les règles que je veux pour moi doivent s'appliquer à mon voisin.

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

8 ) De façon général j'ai l'impression que l'immigration n'est un problème que quand l'économie va mal.

Non. Même en période d'économie prospère, une immigration trop importante corrode le capital social sans lequel il n'y a pas de société libérale possible (ni même de société civilisée, en dessous d'un certain niveau). C'est évidemment à pondérer relativement à la qualité de l'immigration et à sa capacité à s'intégrer et s'assimiler au moins en partie, mais dans tous les cas le constat reste.

[GilliB]

Je n'ai rien à dire de mieux que la position de P Salin sur l'immigration et sur l'etatisation du droit d'exclure.

https://www.catallaxia.org/index.php?title=Pascal_Salin:L'immigration_dans_une_société_libre

PS je suis libéral classique et l'état régalien a pour fonction de contrôler ses frontières, et est légitime pour fermer et ouvrir ses frontières. Actuellement les ressortissants des beaucoup des pays rentrent en France sans visas.

Je pense qu'il faut etendre le nombre de pays sans visas.

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Non. Même en période d'économie prospère, une immigration trop importante corrode le capital social sans lequel il n'y a pas de société libérale possible (ni même de société civilisée, en dessous d'un certain niveau). C'est évidemment à pondérer relativement à la qualité de l'immigration et à sa capacité à s'intégrer et s'assimiler au moins en partie, mais dans tous les cas le constat reste.

Je parle du fait que ce soit un sujet important dans les discours politiques.

 

Le fait que ce soit un sujet majeur actuellement me semble un bon marqueur de notre déclin.

 

 

 

[Lameador]

On observe une immigration de masse en occident, et je ne vois pas en quoi cela a apporté des progrès pour la liberté.

 

Mais bon, sur l'immigration certains préfèrent rejoindre les positions libérales de LFI et EELV, partis dont le souci des libertés publiques est bien connu. En générale, les mêmes qui s'opposent à l'immigration de jeunes hommes russes en Ukraine, l'immigration juive en Palestine et l'immigration goy en Israël.

 

Mon point de vue empirique est que l'immigration d'individus génère des externalités négatives, au même titre que l'industrie chimique, ou les centrales à charbon. Ces externalités devraient être indemnisées , via une taxe de séjour qui pourrait être versée par les immigrants, leurs employeurs ou leurs bailleurs.

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

Le fait que ce soit un sujet majeur actuellement me semble un bon marqueur de notre déclin.

Ou une cause de notre déclin, les "milieux autorisés à penser" chez les libéraux et libertariens (au niveau international, hein) ayant décrété il y a plus de dix ans que le problème n'existait pas et qu'insinuer le contraire revenait à quitter le mouvement.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Lameador a dit :

Mais bon, sur l'immigration certains préfèrent rejoindre les positions libérales de LFI et EELV, partis dont le souci des libertés publiques est bien connu. En générale, les mêmes qui s'opposent à l'immigration de jeunes hommes russes en Ukraine, l'immigration juive en Palestine et l'immigration goy en Israël.

 

Si le niveau de la discussion ça doit être ça, autant fermer le sujet. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Lameador a dit :

Mon point de vue empirique est que l'immigration d'individus génère des externalités négatives, au même titre que l'industrie chimique, ou les centrales à charbon. Ces externalités devraient être indemnisées , via une taxe de séjour qui pourrait être versée par les immigrants, leurs employeurs ou leurs bailleurs.

 

Tous les immigrés génèrent-ils des externalités négatives ?

Qui sont les victimes des externalités négatives à indemniser ? La centrale à charbon est un bon exemple : la centrale pollue M Dupont mais c’est Bercy qui se remplit les poches. Je suis pas contre taxer les immigrés pour participer à régler un certains nombres de problèmes budgétaires mais faut être clair que c’est un racket opportuniste, pas une mesure de justice. 

[Lameador]

6 minutes ago, Tramp said:

Si le niveau de la discussion ça doit être ça, autant fermer le sujet. 

 

Je constate simplement que les deux partis politiques en France qui revendiquent l'ouverture des frontières en France sont EELV et LFI. A un moment donné, on peut en tirer des conséquences.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lameador a dit :

On observe une immigration de masse en occident, et je ne vois pas en quoi cela a apporté des progrès pour la liberté.

Le point aveugle de beaucoup, c'est que les humains ne sont pas tous pareils, et que par certains aspects beaucoup de pays méritent construisent eux-mêmes leur condition de merde.

 

Pour prendre une métaphore, laisser se réfugier chez soi la femme battue d'un couple de drogués violents, c'est potentiellement faire entrer chez soi une droguée violente, aussi battue qu'elle ait été ; et il est normal et même moralement sain de chercher en premier lieu à en préserver sa famille. 

[Lameador]

Just now, Tramp said:

 

Tous les immigrés génèrent-ils des externalités négatives ?

Qui sont les victimes des externalités négatives à indemniser ? La centrale à charbon est un bon exemple : la centrale pollue M Dupont mais c’est Bercy qui se remplit les poches.

Le jeune qui ne trouve pas à se loger ou qui n'est pas embauché car un concurrent moins cher est disponible subit une externalité négative.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Lameador a dit :

Le jeune qui ne trouve pas à se loger ou qui n'est pas embauché car un concurrent moins cher est disponible subit une externalité négative.

Les externalités concernent de vrais dommages/tort. 
 

Ensuite, ça signifie que déménager, changer de travail, faire des enfants, importer, exporter, produire à l’étranger, ouvrir une entreprise créent des externalités négatives. 

[Marlenus]

16 minutes ago, Lameador said:

Le jeune qui ne trouve pas à se loger ou qui n'est pas embauché car un concurrent moins cher est disponible subit une externalité négative.

Ce genre de problématique est la même pour les immigrés nationaux.

Les Parisiens sont détesté quand ils arrivent en province et achètent faisant monter les prix pour les locaux.

En Corse l'immigration qui pose problème est l'immigration française majoritairement pour cela.

 

Tu proposes la même chose pour les immigrés nationaux?

 

 

Sinon, j'assume cela:

Quote

Mais bon, sur l'immigration certains préfèrent rejoindre les positions libérales de LFI et EELV,

Si LFI ou EELV va défendre quelque chose de libéral, je vais être en accord sur ce point précis et les combattre durement sur tout le reste.

D'ailleurs il n'y a pas que sur l'immigration (sur laquelle comme je l'ai expliqué je ne suis en accord que pour laisser libre d'entrer, pas du sur comment les traiter une fois entré), je peux défendre plus facilement la position de LFI et d'EELV sur les drogues que celles de la droite.

 

En revanche, je vais être largement plus en accord avec un droitardé sur la question des squatteurs.

 

 

Mais tu poses une bonne question:

 

-Si quelque chose de libéral est défendu par un dictateur en puissance faut-il s'y opposer par principe si ses opposants sont contre?

 

Perso je pense qu'il faut s'en méfier car dans son but cela va aboutir à quelque chose de non libérale, mais que s'y opposer par principe est stupide.

Immigration/LFI est un bon exemple, mais de l'autre côté, fin des DEI/Trump.

La fin des DEI est une bonne chose sur le papier, qu'il faut continuer de défendre même si par Trump cela devient de la DEI en faveurs d'autres groupes (et qu'il faut s'opposer à cela).

[Lameador]

12 minutes ago, Marlenus said:

Ce genre de problématique est la même pour les immigrés nationaux.

Aka les nations n'existent pas ?

 

12 minutes ago, Marlenus said:

Les Parisiens sont détesté quand ils arrivent en province et achètent faisant monter les prix pour les locaux.

En Corse l'immigration qui pose problème est l'immigration française majoritairement pour cela.

Oui, et je comprends certains raidissements

 

12 minutes ago, Marlenus said:

Tu proposes la même chose pour les immigrés nationaux?

Non, même si je comprends la position des basques ou des corses dont els enfants sont chassés de leur territoire par les riches boomers.

La question n'est pas sans mérite.

 

12 minutes ago, Marlenus said:

Sinon, j'assume cela:

Si LFI ou EELV va défendre quelque chose de libéral, je vais être en accord sur ce point précis et les combattre durement sur tout le reste.

D'ailleurs il n'y a pas que sur l'immigration (sur laquelle comme je l'ai expliqué je ne suis en accord que pour laisser libre d'entrer, pas du sur comment les traiter une fois entré), je peux défendre plus facilement la position de LFI et d'EELV sur les drogues que celles de la droite.

La question des drogues me parait plus isolable du reste d'un point de vue libéral (mais à mon avis pas aussi isolée que tu ne le crois).

 

12 minutes ago, Marlenus said:

Mais tu poses une bonne question:

 

-Si quelque chose de libéral est défendu par un dictateur en puissance faut-il s'y opposer par principe si ses opposants sont contre?

L'axiomatisme donne l'axiomatose.

 

Encore une fois, les conséquences empiriquement observés de l'immigration de masse ne ma paraissent pas montrer un respect accru du droit des individus.

Et dans la mesure ou la question de l'immigration est "un des" enjeux majeurs du clivage politique actuel, contrairement à la question des drogues, rejoindre les positions de EELV ou LFI ne me paraît pas neutre.

[Liber Pater]

Faisons simple. On a trois boîtes.
Dans la première boîte on met les pays avec lesquels la France a signé des conventions, et dont les ressortissants peuvent entrer librement en France sans contrepartie (typiquement les pays de l'UE et la majorité des pays occidentaux). Les immigrés doivent être nationaux de leur pays d'origine depuis au moins 5 ans, sinon ils entrent dans la deuxième boîte.
Dans la deuxième boîte on met les pays qui n'ont pas de convention et dont les ressortissants doivent s'acquitter d'une caution d'immigration récupérable au bout de 5 ans (sauf expulsion ou crime avéré) finançable par prêt bancaire, et doivent être cautionnés par un citoyen français qui se porte garant pour la période des 5 ans. Sur ces 5 années, l'immigré doit être présent en France au minimum 9 mois par an.
Dans la troisième boîte on met les pays avec lesquels la France est en conflit. Leurs ressortissants doivent s'acquitter des obligations de la deuxième boîte et obtenir un visa. Si un ressortissant ne peut pas justifier de sa nationalité, il est automatiquement considéré comme venant d'un pays de la troisième boîte.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Les externalités concernent de vrais dommages/tort. 

Il y a peu de choses plus dommageables que l'érosion du capital social. Même si ce n'est pas (encore) quantifiable, les gens le voient.

 

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Les Parisiens sont détesté quand ils arrivent en province et achètent faisant monter les prix pour les locaux.

Si ce sont des Corses qui sont montés à la capitale puis qui reviennent plus tard dans leur vie (faisant monter tout autant le prix de l'immobilier), les Corses se plaignent beaucoup moins. Parce que les prix de l'immobilier sont une raison marginale ; la vraie raison de fond est que les Parisiens apportent avec eux des mœurs de Parisiens, refusent de s'adapter aux mœurs locales, et au dessus d'un certain nombre apportent avec eux des votes à la parisienne.

[Liber Pater]

Si ce sont des Corses qui sont montés à la capitale puis qui reviennent plus tard dans leur vie (faisant monter tout autant le prix de l'immobilier), les Corses se plaignent beaucoup moins. Parce que les prix de l'immobilier sont une raison marginale ; la vraie raison de fond est que les Parisiens apportent avec eux des mœurs de Parisiens, refusent de s'adapter aux mœurs locales, et au dessus d'un certain nombre apportent avec eux des votes à la parisienne.

Et en même temps tu n'interdirais pas à des parisiens de s'installer en Corse

[Marlenus]

17 minutes ago, Lameador said:

Encore une fois, les conséquences empiriquement observés de l'immigration de masse ne ma paraissent pas montrer un respect accru du droit des individus.

 

Vrai, maintenant personne ne défend l'idée que l'immigration apporte le libéralisme (en tout cas je ne l'ai pas lu).

 

Et que si on va par là les conséquences empirique d'un pays qui refuse l'immigration sont encore moins un respect accru du droit des individus et des libertés. 

 

[Lameador]

7 minutes ago, Marlenus said:

Vrai, maintenant personne ne défend l'idée que l'immigration apporte le libéralisme (en tout cas je ne l'ai pas lu).

 

Et que si on va par là les conséquences empirique d'un pays qui refuse l'immigration sont encore moins un respect accru du droit des individus et des libertés. 

 

Des pays comme la Suisse, le Japon, la Nouvelle Zélande, le Danemark, la Corée du Sud, la Thaïlande, les USA ou l'Islande ne me paraissent pas être des enfers en termes de libertés individuelles, et leur trajectoire me paraissent moins inquiétantes que celles de la France, l'Angleterre, l'Allemagne ou le Canada.

Et encore plus pour Israël, si l'on parle de politique intérieure.

[Marlenus]

2 minutes ago, Lameador said:

 

Des pays comme la Suisse, le Japon, la Nouvelle Zélande, le Danemark, la Corée du Sud, la Thïlande ou l'Islande ne me paraissent pas être des enfers en termes de libertés individuelles.

La Suisse ne parait pas fermé à l'immigration, si c'était le cas le problème des travailleurs frontaliers n'existerait pas.

J'ai vraiment pas l'impression que ce soit si difficile que ça d'immigrer là bas pour les français pour ce que j'en vois autour de moi.

 

Je ne vais pas rentrer dans le détail pour tous les pays, je connais pas forcément bien le détail de chaque.

Mais si on prend le Japon, c'est un pays qui n'est pas un pays ouvert à l'immigration et en même temps un pays qui socialement n'a jamais été très liberté individuelle. Le collectif passe avant l'individu au japon pour ce que j'en connais.

 

 

[Lancelot]

Ça a déjà été dit mais la position non interventionniste n'existe simplement pas dans l'offre politique sur la question de l'immigration. On n'a que des pro-immigration qui se voient en gestionnaires des flux, qui se distribuent des quotas de migrants, qui les entassent dans des camps ou qui réquisitionnent des hotels, qui leur donnent des accès privilégiés au système social, à la vie politique etc., et qui justifient ça par le déclin de la population locale qu'il faudrait donc (grand) remplacer. J'insiste : ce n'est pas une position moins interventionniste en principe que ceux qui défendent la fermeture des frontière et la remigration.

Une position non interventionniste en pratique regrouperait quelques éléments des deux côtés. Des pro elle hériterait par exemple la libre circulation des personnes et le droit de travailler une fois sur place (défendent-ils seulement ça ?) mais sans chercher à organiser les flux de quelque manière que ce soit et sans que ça donne accès par principe à des privilèges réservés aux citoyens. Du point de vue d'un open-border Méluchien c'est du fascisme.

[Marlenus]

4 minutes ago, Lancelot said:

Une position non interventionniste en pratique regrouperait quelques éléments des deux côtés. Des pro elle hériterait par exemple la libre circulation des personnes et le droit de travailler une fois sur place (défendent-ils seulement ça ?) mais sans chercher à organiser les flux de quelque manière que ce soit et sans que ça donne accès par principe à des privilèges réservés aux citoyens. Du point de vue d'un open-border Méluchien c'est du fascisme.

Et d'un Mélenchoniste pour les anti-open border.

 

C'est dommage qu'il n'y ait pas d'offre politique réelle pour cette proposition et que si on la défend on nous mette forcément chez les fascistes ou les islamo-gauchistes.

[Lameador]

15 minutes ago, Marlenus said:

La Suisse ne parait pas fermé à l'immigration, si c'était le cas le problème des travailleurs frontaliers n'existerait pas.

J'ai vraiment pas l'impression que ce soit si difficile que ça d'immigrer là bas pour les français pour ce que j'en vois autour de moi.

J'ai donné des exemples de pays ayant des ambitions de liberté individuelle et des politiques actives de contrôle de l'immigration

Immigrer en Suisse est assez difficile, les gens y arrivent parce qu'ils font beaucoup d'efforts, il font beaucoup d'efforts parce que la Suisse est un des meilleurs cadre de vie au monde.

 

15 minutes ago, Marlenus said:

 

Je ne vais pas rentrer dans le détail pour tous les pays, je connais pas forcément bien le détail de chaque.

Mais si on prend le Japon, c'est un pays qui n'est pas un pays ouvert à l'immigration et en même temps un pays qui socialement n'a jamais été très liberté individuelle. Le collectif passe avant l'individu au japon pour ce que j'en connais.

Il y a au Japon un jugement social assez critique, mais une liberté individuelle très élevée.
Il est par contre vrai que le non-respect des hiérarchies et coutumes y est déconsidéré, et que les japonais n'ont pas de politique d'inclusion forcée, et peu d'indulgence les comportements jugés anti-sociaux.

[Tramp]

il y a 54 minutes, Rincevent a dit :

Il y a peu de choses plus dommageables que l'érosion du capital social. Même si ce n'est pas (encore) quantifiable, les gens le voient.

L’immigration n’est pas seule à éroder le capital social. Et en plus du dommage, il faut une faute. 

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Une position non interventionniste en pratique regrouperait quelques éléments des deux côtés.

 

J'ai du mal à voir comment ça n'aboutirait pas au mieux à la situation du Canada actuellement.

Ou si je pose la question de manière plus constructive, quels sont les mécanismes d'auto-régulation de ce type d'immigration ? On revient un peu à la question que posait @Tramp des objectifs légitimes, au sens ou une régulation / une auto-régulation vise à ces objectifs.

 

Et de manière générale, je vois trois grandes familles d'objectifs légitimes :

• La tradition axiomatique libertarienne / anarchiste qui ne met jamais que l'exercice de sa propriété comme objectif légitime de toute chose. Et où on aboutit à l'argumentaire Triple H.
• Une tradition libérale conservatrice qui vise au maintien de la continuité historique nationale comme substrat nécessaire à une culture bourgeoise et libérale ;
• Et une vision, moins claire car s'appuyant sur une littérature moindre, de tradition plus conséquentialiste, et un peu moins engagée que la précédente qui considère que l'immigration a un effet délétère sur la confiance sociale, qui est un substrat nécessaire à une polis  libérale.

Et si je reviens à ma question initiale :

• La première approche est probablement compatible, et on arrivera à une discussion sur la possibilité du libertarianisme, et si ma grand-mère en avait ;
• Les deux suivantes, je ne vois pas.

[Lancelot]

10 minutes ago, Marlenus said:

Et d'un Mélenchoniste pour les anti-open border.

 

C'est dommage qu'il n'y ait pas d'offre politique réelle pour cette proposition et que si on la défend on nous mette forcément chez les fascistes ou les islamo-gauchistes.

Non c'est une fausse équivalence. Ce discours est plus audible pour les anti-immigration qui y verront au moins un objectif partagé. Au pire ils le trouveront naif et diront qu'une période de remigration et de restriction est nécessaire pour redresser la barre.

 

6 minutes ago, Bézoukhov said:

J'ai du mal à voir comment ça n'aboutirait pas au mieux à la situation du Canada actuellement.

Ou si je pose la question de manière plus constructive, quels sont les mécanismes d'auto-régulation de ce type d'immigration ? On revient un peu à la question que posait @Tramp des objectifs légitimes, au sens ou une régulation / une auto-régulation vise à ces objectifs.

Je ne comprends pas de quoi tu parles.

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Je ne comprends pas de quoi tu parles.

 

Tu fais ce que tu dis ; comment tu m'expliques que dans 15 ans, il n'y a pas 10 millions d'indiens et 10 millions de maghrébins qui ont créé Calcutta-sur-Rhône et Babel-Oued-sur-Seine ? Comment ça s'auto-régule quoi.