Attentat à Las Vegas

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vincent Andrès a dit :

"La sécurité de chacun d'entre nous", c'est d'abord et surtout notre sécurité vis-à-vis de l'entité la plus violente et la plus armée de la société : l'état.

 

Si l'Etat a décidé de te tuer, individuellement, à moins d'un miracle, tu te feras tuer, même avec un arsenal de guerre dans ton garage et un entraînement de super-warrior. Autant dire qu'il n'est pas rationnel de parer à ce risque-là.

 

Si l'Etat décide de massacrer un type de population et que tu en fais partie, la question devient différente mais la lutte armée n'est pas pour autant nécessairement la meilleure option, fuir ou se planquer en espérant un changement de politique peuvent aussi être des options, éventuellement nettement préférables selon le contexte.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

tu reconnaîtras que les chiffres ici joue plutôt dans le camp des hippies (à savoir, Razoback et moi)

 

Qui tu traites de hippie ? nonmého !

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Mégille a dit :

La seule défense que je vois du port-d'arme est "libéral-pessimiste". On reste intransigeant sur les principes "une arme ne tue pas toute seule, un fusil d'assaut peut tout aussi bien servir à faire cuire du bacon -à la Ted Cruz- qu'un marteau à tuer ; et il est immoral d'interdire un échange librement consenti". Face à l'argument (que je suggère) : "le libre port d'arme amène tout ceux qui veulent être en sécurité à faire des choix rationnels qui les conduiront à une situation minimisant leur sécurité" on répond "rien à foutre, c'est immoral".

Et dans ce cas... et bien, on assume militer pour un monde moins bon pour chaque personne, au nom d'une illégitimité des lois qui arrangerait chacun d'entre nous.

 

La position libéral-pessimiste me semble cohérente, je n'ai pas grand chose à y redire

 

Moi si: la définition de la morale sous-jacente à ladite position m'a tout l'air d'être n'importe quoi.

[Mégille]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Qui tu traites de hippie ? nonmého !

 

Anti-arme => hippy.

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Moi si: la définition de la morale sous-jacente à ladite position m'a tout l'air d'être n'importe quoi.

Je me demande si quelqu'un a déjà défendu explicitement la thèse libéral-pessimiste... Effectivement, elle demande d'être solidement campé sur la déontologie.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si l'Etat a décidé de te tuer, individuellement, à moins d'un miracle, tu te feras tuer, même avec un arsenal de guerre dans ton garage et un entraînement de super-warrior. Autant dire qu'il n'est pas rationnel de parer à ce risque-là.

 

Si l'Etat décide de massacrer un type de population et que tu en fais partie, la question devient différente mais la lutte armée n'est pas pour autant nécessairement la meilleure option, fuir ou se planquer en espérant un changement de politique peuvent aussi être des options, éventuellement nettement préférables selon le contexte.

 

Quand les gens sont armés, il n'y a pas que l'Etat qui peut prendre l'initiative.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Batailles_de_Lexington_et_Concord

 

Le port d'arme a toujours été la marque et le privilège des hommes libres. 

[FabriceM]

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

La seule défense que je vois du port-d'arme est "libéral-pessimiste". On reste intransigeant sur les principes "une arme ne tue pas toute seule, un fusil d'assaut peut tout aussi bien servir à faire cuire du bacon -à la Ted Cruz- qu'un marteau à tuer ; et il est immoral d'interdire un échange librement consenti". Face à l'argument (que je suggère) : "le libre port d'arme amène tout ceux qui veulent être en sécurité à faire des choix rationnels qui les conduiront à une situation minimisant leur sécurité"

de ce que je comprends, tu bases cette conclusion uniquement sur cette analyse de la situation :

 

Le 05/10/2017 à 12:03, Mégille a dit :

je me contente du postulat suivant : il y a plus de fusillades là où beaucoup d'armes circulent.

Dans une société ou les armes sont légales, nous sommes dans la situation suivante :

-Si personne ou pour ainsi dire personne ne possède d'arme

(1)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis en sécurité

(2)--soit j'achète une arme, et je suis très en sécurité

-Si de nombreuses personnes ont des armes

(3)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis peu en sécurité

(4)--soit j'achète une arme, et je suis plus en sécurité que dans la situation (3), mais moins que dans la situation (1)

 

(2)>(1) , (4)>(3), donc tout le monde a intérêt à acheter une arme, et on se retrouve tous dans la situation (4). Pourtant, pour tout le monde, même individuellement, (1)>(4).

 

Or, je ne vois aucune fatalité à ce que la libre circulation des arbres soit associée à un accroissement du nombre de fusillade. Il y a ça et on peut, en parallèle, imaginer un monde dans lequel les gens armés, par leur présence "statistique", dissuadent les malfaiteurs et participent à la sécurité des autres, y compris les autres non armés. Il y a un gain mutuel à avoir des citoyens protecteurs et des "passagers clandestins" protégés qui laissent faire les premiers et valorisent leurs actions quand elles le mérite.

 

J'insiste sur le fait que la présence d'arme soit associée à de la violence n'implique pas que les armes soient la cause de la violence. Si un gang se met à faire des razzia dans une région, oui, tout le monde va être incité à s'armer pour se défendre contre ces gens. Le fait de se défendre contre des adversaires armés et violents implique, eh bien, de l'armement et de la violence. Pourtant, ce sont bien les agresseurs, les criminels tentant s'enrichir par la violence qui sont l'origine du problème, pas les armes.

 

Ces problèmes ne sont pas analysables par de la simple théorie des jeux "statiques". Ce sont des problèmes dynamiques, avec des rétroactions dans tous les sens, des inconnues, des perturbations, etc. Et comme tu le fais justement remarquer, notre connaissance des faits est imparfaite. Par exemple, personne ne peut savoir précisément combien d'armes circulent illégalement.

 

Bref, dans l'incertitude, je défends la liberté. Et ça n'est pas une défense pessimiste, au contraire. Et ce alors que je ne suis pas personnellement propriétaire d'une arme à feu. A vrai dire, si c'était moins cher et moins contraignant d'en acquérir une, ce serait différent, mais je ne me sens pas particulièrement frustré pour autant, au moins dans la situation actuelle (pas de sentiment d'insécurité là où je vis).

[Neomatix]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

D'autant que porter une arme n'est pas un droit naturel

Et le droit naturel de faire ce que bon te semble sans porter atteinte à autrui ? (je crois qu'il s'appelle "liberté" mais je ne suis pas sûr).

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

A propos de ton graphique, neomatix... j'ai peur qu'il soit un peu biaisé en prenant en compte des pays pour lesquels les données sont moins fiables que pour d'autres. On a par exemple un nombre d'armes, je trouve, étonnamment bas dans les pays d'Amérique latine (pour un taux de meurtres très haut). 6,2 armes pour 100 hab au Honduras, pour près de 70 homicides par 100 000 personne ? Contre 112 armes/etc pour 3.6 meurtres/etc aux USA ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs armes sont plus "rentables".

1) Si les faits sont étonnants pour toi ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont faux ou biaisés.

2) Les armes n'apparaissant pas dans les statistiques sont souvent non-déclarées, donc probablement entre les mains des mafias. Ça montre que supprimer les armes d'un territoire est un peu plus compliqué qu'une loi et un vœu pieux.

3) 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Je t'accorde ça : on a un grand nombre de pays peu développés (surtout d'Amérique latine, un peu d'Afrique), où l'on a un taux de meurtre extrêmement haut (occupant à eux seules plus des 2/3 de la hauteur de ton graphique) pour une quantité d'armes assez faible.

Cependant, si on se concentre sur les pays "riches", dont le notre, et dont la situation est plus proche de la notre (ce qui justifie de se concentrer sur eux, puisque c'est notre situation qui nous intéresse), il me semble bien qu'il y a une forte corrélation entre les armes et les meurtres (ça n'apparaît pas sur ton graphique, puisque les dits pays, sauf les USA, se retrouvent plaqués en bas par un effet d'échelle). Avec les USA tout en haut, le Japon tout en bas, et la France quelque part au milieu.

Taux d'homicide par arme à feu en log-scale :

 

Taux d'homicide par arme à feu en log-scale (sur les deux axes) avec les pays de l'OCDE :

 

La corrélation paraît cool, jusqu'à ce que tu t'aperçoives qu'elle est entièrement due aux points des US (en haut à droite) et de la Pologne (en bas à gauche). Pour cette corrélation j'ai un p>0,75, c'est dire à quel point c'est de la merde.

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Il faudrait comparer avec les statistiques d'homicide en général.

J'ai passablement la flemme puisque je m'attends à voir des résultats comparables.

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

En tout cas, à l'échelle des états des USA, ce n'est pas du tout ce qu'indiquent les données exploitées par cet article :

https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent

Les homicides sans armes à feu varient assez peu d'un état à l'autre, et sans grande corrélation avec la légalité des armes. Il semble même y avoir une légère (très légère... mais d'après l'auteur de l'article réelle) corrélation inverse de celle que tu prédit : là où il y a moins d'homicide par arme, il y en a généralement un peu moins sans arme aussi. (les variations étant faible, une simple coïncidence me semble possible. Sinon, psycho, climat de violence, tout ça. Quoi qu'il en soit, si les meurtres qui auraient été fait à l'arme à feu le sont autrement lorsque ce n'est pas possible, on devrait observer la corrélation inverse)

Ah mais je ne prédit aucune corrélation justement.

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Par la négative, je peux aussi te citer le Japon, qui n'a presque aucune arme, et presque aucun meurtre.

Et l'Autriche, l'Allemagne et la Norvège sont des exemples contraires : on ne dresse pas de statistiques sur trois points.

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Ou encore, la quasi totalité des pays civilisés, qui ont beaucoup moins d'armes et beaucoup moins de meurtres.

Cause commune.

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Attention, je ne crois pas que la loi soit quelque chose de magique. Une loi imposée brutalement, de façon indifférente aux moeurs, ne sera pas plus suivie que la prohibition. Tout ce que je dit, c'est qu'une loi peut être obéie (dans des circonstances qui reste à déterminer), et qu'à propos des armes, c'est -à peu près- le cas dans la plupart des pays développés. Cependant, je crois bien qu'à restreindre les droits concernant le port d'armes aux USA, on peut progressivement rendre ce zoo moins violent. Comme on l'a vu, les états où il y a le moins d'homicide par armes sont aussi ceux où il y en a le moins tout court... je ne connais pas assez ce pays pour affirmer qu'il s'agit de ceux qui ont les lois les plus strictes à ce sujet, mais le contraire m'étonnerait.

Spéculations supportées par aucun fait.

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Et bien, si j'en crois la pages wiki que l'on triture, et donc, il me semble, l'université de Sidney, les suisses et les finlandais ont assez peu d'armes à feu. Pour 100 habitants, on en est à 24.45 pour la Suisse et à 27.5 pour la Finlande, contre 31.2 pour la France. Il semble donc que malgré leurs lois souples, ils ne soient pas de gros consommateurs de guns. Ce qui explique sans doute leur faible taux d'homicides.

Donc en gros : laisser les gens acheter des armes, c'est bien à la condition qu'ils ne le fassent pas.

A moins que tu n'aies de meilleurs sources concernant le nombre d'armes là bas.

Spé-cu-la-tions.

[Neomatix]

il y a une heure, Mégille a dit :

- une interdiction des armes peut contribuer à réduire le nombre en circulation chez les personnes respectant la loi

Fixed.

il y a une heure, Mégille a dit :

- nous sommes moins en sécurité lorsque presque tout le monde est armé (même si nous le sommes aussi) que lorsque ni nous, ni la plupart des autres ne le sont

(nous sommes le plus en sécurité lorsque l'on est presque seul à être armé, et le moins en sécurité lorsque l'on est seul à ne pas l'être, mais vu qu'on peut tous faire le même calcul, etc, dilemme du prisonnier)

Mais les deux postulats me semblent être confirmés empiriquement.

Dans un pays où les seuls ayant des armes sont les agents de l'Etat et les hors-la-loi, devine dans quelle case une interdiction des armes à feu amène l'honnête citoyen ?

[Tramp]

Pour le Japon, je chercherais bien une correlation entre âge de la population et criminalité violente.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

Et le droit naturel de faire ce que bon te semble sans porter atteinte à autrui ? (je crois qu'il s'appelle "liberté" mais je ne suis pas sûr).

 

L'Etat doit garantir l'ordre public, ce qui suppose d'essayer d'éviter que les individus se fassent massacrer ou s'entre-massacrent (parce qu'ils ont droit à la sécurité, ça fait partie de la définition de ce qu'être libre veut dire).

 

La question de savoir si la vente libre d'armes à feu améliore ou détériore la sécurité est une question purement empirique. Je n'ai pas d'opinion tranchée, je suis juste méfiant, et vu qu'il y a plein d'anarcho-capitalistes ici qui soutiennent la commercialisation des armes, je trouve plus stimulant pour tous le monde de leur porter la contradiction.

 

Je note par ailleurs que @Mégille a dit une chose bien intéressante en disant que ce sont les mœurs plus que la loi qui détermine les effets de la libre vente d'armes, il faudrait creuser ce point.

[Bisounours]

Pour ma part, je voudrais bien comprendre pour quelles raisons la Suisse, ou la Finlande connaissent une moindre proportion de crimes par arme à feu que les USA.

[Tramp]

Le marché de la drogue est moins lucratif et la répression moins sévère.

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

L'Etat doit garantir l'ordre public, ce qui suppose d'essayer d'éviter que les individus se fassent massacrer ou s'entre-massacrent (parce qu'ils ont droit à la sécurité, ça fait partie de la définition de ce qu'être libre veut dire).

Ça ne lui donne pas de prérogatives pour chier allègrement sur le reste du DN, en particulier quand c'est injustifié empiriquement comme ici.

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Je note par ailleurs que @Mégille a dit une chose bien intéressante en disant que ce sont les mœurs plus que la loi qui détermine les effets de la libre vente d'armes, il faudrait creuser ce point.

Il s'agit des causes de la criminalité, c'est un tout autre débat. Et historiquement ça a toujours été bordélique comme discussion, ici ou ailleurs.

[kaleidoskop]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Pour ma part, je voudrais bien comprendre pour quelles raisons la Suisse...

La Suisse pour l'instant c'est ZERO attentat ou tentative d'attentat (en rapport avec l'EI).

On commence à sérieusement se poser des questions

 

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Le marché de la drogue est moins lucratif et la répression moins sévère.

tu mets cette différence sur le compte du trafic de drogue uniquement ? ça me semble un peu léger

[Tramp]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'Etat doit garantir l'ordre public

 

À l'impossible nul n'est tenu.

 

Perso, je ne mets pas Vegas dans un probleme d'ordre public.

Les problèmes d'ordre public c'est plutot les manifestations type Ferguson ou CGT où personne ne se tire dessus.

[Tramp]

à l’instant, Bisounours a dit :

tu mets cette différence sur le compte du trafic de drogue uniquement ? ça me semble un peu léger

 

Trafic de drogue et culture ghetto, les deux se nourrissent l'un de l'autre. Et la culture ghetto a aussi un certain nombre de facteurs.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

... j'ai tendance à croire que les "éléphants" ne sont pas assez gros peser statistiquement, et que les mammouths sont tellement gros qu'ils se fichent du port d'arme de leur victime (d'autant plus qu'un avion n'est pas compté comme une arme à feu).

Je ne parle pas de centaines, mais bien de millions.

Les éléphants auxquels je faisais allusion sont, entre autres, les exterminations planifiées par l'état, genre Cambodge, Allemagne nazie, etc.

ça arrive une fois tous les 200 ans, mais ça marque les stats (et la population) à jamais.

Les populations ont été désarmées d'abord, puis exterminées ensuite.

Et c'est bien d'abord pour se protéger de l'état que la constit US mentionne explicitement le droit au port d'armes.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, kaleidoskop a dit :

La Suisse pour l'instant c'est ZERO attentat ou tentative d'attentat (en rapport avec l'EI).

On commence à sérieusement se poser des questions

 

La Suisse ne fait pas partie de la coalition occidentale qui bombarde la Syrie et l'Irak.

 

D'une manière générale ses armées ne se baladent pas dans les pays étrangers...

[Tramp]

il y a 2 minutes, Vincent Andrès a dit :

c'est bien d'abord pour se protéger de l'état que la constit US mentionne explicitement le droit au port d'armes

 

Non, c'est dans le but d'avoir une milice bien ordonnée, garantie necessaire à la sécurité d'un Etat libre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Non, c'est dans le but d'avoir une milice bien ordonnée, garantie necessaire à la sécurité d'un Etat libre.

 

D'après Wiki, cette notion de milice est une initiative du roi d’Angleterre au Moyen-âge ; elle évoque plus l'idée d'un corps constitué unitaire et publique que l'idée d'une autodéfense armée de chaque individu. En tout cas le 2ème amendement est suffisamment ambigu pour que les deux camps se disputent de sa signification...

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

D'après Wiki, cette notion de milice est une initiative du roi d’Angleterre au Moyen-âge ; elle évoque plus l'idée d'un corps constitué unitaire et publique que l'idée d'une autodéfense armée de chaque individu. En tout cas le 2ème amendement est suffisamment ambigu pour que les deux camps se disputent de sa signification...

 

Il n'y a rien d'ambigu dans "le droit du peuple à conserver et porter les armes ne saurait être violé."

 

C'est tellement peu ambigu que la cour suprême a une jurisprudence très stable sur le sujet. Ceux qui le trouvent ambigu sont les mêmes qui trouvent ambigu le premier amendement.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

Quand les gens sont armés, il n'y a pas que l'Etat qui peut prendre l'initiative.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Batailles_de_Lexington_et_Concord

 

Le port d'arme a toujours été la marque et le privilège des hommes libres. 

 

On se demande alors comment tu peux soutenir l'initiative d'Adolphe Thiers de reprendre au peuple parisien les canons qui traînaient à Montmartre en 1871...

 

D'une manière générale des gens armés ne sont pas automatiquement des gens qui défendent la liberté, donc je ne vois pas ce que la menace qu'ils représentent pour l'Etat est censée prouver.

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En tout cas le 2ème amendement est suffisamment ambigu pour que les deux camps se disputent de sa signification...

Sérieusement ? Dans quel monde c'est ambiguë ça ?

A well regulated militia being necessary to the security of a free state,

the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On se demande alors comment tu peux soutenir l'initiative d'Adolphe Thiers de reprendre au peuple parisien les canons qui traînaient à Montmartre en 1871.

 

Pour emmerder les communistes.

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

D'une manière générale des gens armés ne sont pas automatiquement des gens qui défendent la liberté, donc je ne vois pas ce que la menace qu'ils représentent pour l'Etat est censée prouver.

 

Peu importe. 

 

Les hommes libres portent les armes. Les esclaves sont interdits de le faire.

 

J'ai l'impression qu'on tombe dans le debat : l'Etat a le droit d'échouer de façon éclatante mais la position "anarcap" doit être absolument parfaite sur tout les points.  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

J'ai l'impression qu'on tombe dans le debat : l'Etat a le droit d'échouer de façon éclatante mais la position "anarcap" doit être absolument parfaite sur tout les points.  

 

Pour savoir quel est le système le moins mauvais, il faut en revenir à l'analyse des statistiques.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pour savoir quel est le système le moins mauvais, il faut en revenir à l'analyse des statistiques.

 

Le systeme le moins mauvais est celui qui n'invente pas des crimes sans victime, ne considère pas des gens présumés innocents comme des criminels en puissance et respecte le droit de propriété et le droit de se defendre. 

Est-ce un bon systeme où tu vas aller expliquer à X que si elle s'est faite violer parce qu'elle ne pouvait pas se defendre c'est tant mieux parce que ca a évité à Y et Z à 1000 bornes de là de mourrir ?

Il faudrait etre Panglossien.

 

Ce n'est pas de ma faute si X ou Y se retrouvent troués, je n'ai pas à en porter la responsabilité. L'interdiction du port d'arme est contraire aux principes fondamentaux de la justice.

[Mégille]

il y a 59 minutes, FabriceM a dit :

Or, je ne vois aucune fatalité à ce que la libre circulation des arbres soit associée à un accroissement du nombre de fusillade. Il y a ça et on peut, en parallèle, imaginer un monde dans lequel les gens armés, par leur présence "statistique", dissuadent les malfaiteurs et participent à la sécurité des autres, y compris les autres non armés. Il y a un gain mutuel à avoir des citoyens protecteurs et des "passagers clandestins" protégés qui laissent faire les premiers et valorisent leurs actions quand elles le mérite.

Oui, je reconnais que tout ça se trouve du coté des prémisses. Cependant, il me semble que ce monde possible armé et sécurisé parce qu'armé n'est pas le monde réel. D'après les données traités plus haut, en tout cas.

 

il y a 59 minutes, FabriceM a dit :

J'insiste sur le fait que la présence d'arme soit associée à de la violence n'implique pas que les armes soient la cause de la violence. Si un gang se met à faire des razzia dans une région, oui, tout le monde va être incité à s'armer pour se défendre contre ces gens. Le fait de se défendre contre des adversaires armés et violents implique, eh bien, de l'armement et de la violence. Pourtant, ce sont bien les agresseurs, les criminels tentant s'enrichir par la violence qui sont l'origine du problème, pas les armes.

Hm, je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça...

Je suis tenté de supposer une autre chaîne de causalité parallèle pour expliquer ce genre de situation : libre port d'arme => plus facile de se procurer des armes, armes plus nombreuses en circulation => plus de chance de voir des gangs armés se balader.

Et t'avoue croire qu'un Etat régalien est plus apte à faire le boulot contre des gangs que des armes pour tout le monde. Parce qu'il implique que moins d'armes tournent, justement. Et on observe pas moins de meurtre de la part de l'Etat lorsque les citoyens sont armés, bien au contraire.

il y a 41 minutes, Neomatix a dit :

1) Si les faits sont étonnants pour toi ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont faux ou biaisés.

2) Les armes n'apparaissant pas dans les statistiques sont souvent non-déclarées, donc probablement entre les mains des mafias. Ça montre que supprimer les armes d'un territoire est un peu plus compliqué qu'une loi et un vœu pieux.

1) Je remets pas forcément en cause les données concernant les pays latinos. A y repenser, je moi assez bien comment les expliquer : on a des gangs meurtriers armés (ce qui justifie le taux de meurtre) qui s'assurent d'empêcher les autres d'avoir des armes (ce qui explique le faible nombre d'armes). D'ailleurs, un gang armé ayant de forte chance de se mettre à controller la distribution d'arme, ça règle un problème vu plus haut. Vous allez me dire qu'un gang qui monopolise les armes, c'est la définition d'un Etat. Pas faux. Dans ce cas mon argument se transforme en "il faut, dans l'intérêt de chacun, se choisir un gang et s'y tenir". C'est chelou, mais ça ne change pas grand chose.

Quoi qu'il en soit, là où je voulais en venir : dans les pays moins développés, la situation est différente sous de nombreux autres rapport, et c'est suffisant pour ne pas se comparer à eux sur cette question ci.

2) Il me semble bien que ces chiffres prétendent être une évaluation y compris du nombre d'armes illégales, je serais surpris qu'on ait autant d'armes détenues légalement en France !

 

il y a 45 minutes, Neomatix a dit :

Taux d'homicide par arme à feu en log-scale (sur les deux axes) avec les pays de l'OCDE :

Il te manque le Japon et la Corée du sud, qui tirent du coté de la Pologne, et encore plus fort.

Même s'il y a de fortes variations dues à des causes annexes, on voit tout de même très clairement 3 paliers : les pays non-armés, non-meurtrier (Japon, Corée du Sud, Pologne), le peloton principal, peu armé et peu meurtrier, et les USA...

 

il y a 51 minutes, Neomatix a dit :

Et l'Autriche, l'Allemagne et la Norvège sont des exemples contraires : on ne dresse pas de statistiques sur trois points.

Moins d'armes en Autriche et en Allemagne qu'en France, pour moins de meurtres. Mais les vikings sont effectivement étonnamment gentils.

 

il y a 56 minutes, Neomatix a dit :

Cause commune.

Laquelle ? Théorie de la "violence endémique" ? Pour être supporté, il faudra avoir clairement des cas où la réduction du meurtre par arme est compensé par une recrudescence des meurtres sans armes, ce que l'on a pas. Je te renvoie la charge de la preuve.

 

il y a 53 minutes, Neomatix a dit :

Spéculations supportées par aucun fait.

Bein, si... les états où le droit des armes est plus strict ont moins de mort par arme à feu, y compris meurtre, sans avoir plus d'homicide sans arme.

 

il y a 58 minutes, Neomatix a dit :

Spé-cu-la-tions.

Non, je me contentais ici de constater que la Suisse et la Finlande n'ont pas beaucoup d'armes.

 

il y a 38 minutes, Neomatix a dit :

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

- une interdiction des armes peut contribuer à réduire le nombre en circulation chez les personnes respectant la loi

Fixed.

Non justement, réduit le nombre tout court. Même si ça en modifie la distribution (plus grande proportion d'arme chez les hors-la-loi, mais moins grand nombre d'armes total tout de même)

 

il y a 39 minutes, Neomatix a dit :

Dans un pays où les seuls ayant des armes sont les agents de l'Etat et les hors-la-loi, devine dans quelle case une interdiction des armes à feu amène l'honnête citoyen ?

Déjà envisagé : on augmente les chances de l'honnête citoyen d'être tué par l'Etat ou un bandit relativement au fait d'être tué par quelqu'un d'autre, mais on diminue ses chances d'être tués dans l'absolu. A moins que la page wiki ne compte pas les meurtres des policiers sans nous le dire, ça me semble empiriquement vrai.

 

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Pour le Japon, je chercherais bien une correlation entre âge de la population et criminalité violente.

J'avais lu un article il y a quelque temps selon lequel il y avait une recrudescence de délinquance au Japon... de la part des vieux.

 

il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je note par ailleurs que @Mégille a dit une chose bien intéressante en disant que ce sont les mœurs plus que la loi qui détermine les effets de la libre vente d'armes, il faudrait creuser ce point.

Il me semble que le rapport entre lois et moeurs n'est pas univoque : l'un agit sur l'autre. Un anglais a spontanément envie de rouler à gauche et rouler à droite lui semble étrange, c'est entré dans ses moeurs, et ça vient de la loi. Des réformes anti-armes devraient viser à progressivement apprendre aux gens à se passer d'armes.

 

il y a 29 minutes, Vincent Andrès a dit :

Je ne parle pas de centaines, mais bien de millions.

Les éléphants auxquels je faisais allusion sont, entre autres, les extermination planifiées par l'état, genre Cambodge, Allemagne nazie, etc.

ça arrive une fois tous les 200 ans, mais ça marque les stats (et la population) à jamais.

Les populations ont été désarmées d'abord, puis exterminées ensuite.

Et c'est bien d'abord pour se protéger de l'état que la constit US mentionne explicitement le droit au port d'armes.

Si un tyran décide d'exterminer ta "race", penses-tu qu'un revolver à ta ceinture t'aide beaucoup ?

Comme le dit Jonathan, si l'Etat veut te tuer, il y a peu de chance que tu y échappes, arme ou pas...

 

Et puis, comme tu le dis toi même, un tyran qui s'apprête à nous faire une éléphanterie va de toute manière commencer par nous interdire de porter des armes. Donc la question ne se pose pas.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

J'avais lu un article il y a quelque temps selon lequel il y avait une recrudescence de délinquance au Japon... de la part des vieux

 

Delinquance ne veut pas dire violence.

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Et puis, comme tu le dis toi même, un tyran qui s'apprête à nous faire une éléphanterie va de toute manière commencer par nous interdire de porter des armes. Donc la question ne se pose pas

 

Envoyer les flics américains dans les ghettos chercher les armes, oui, ça va bien se passer...

 

Citation

Il me semble que le rapport entre lois et moeurs n'est pas univoque : l'un agit sur l'autre. Un anglais a spontanément envie de rouler à gauche et rouler à droite lui semble étrange, c'est entré dans ses moeurs, et ça vient de la loi.

 

Non, c'est la coutume qui est devenue loi. 

 

Comme le dit Jonathan, si l'Etat veut te tuer, il y a peu de chance que tu y échappes, arme ou pas...

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Forest_Brothers

[Mégille]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Delinquance ne veut pas dire violence.

 

Envoyer les flics américains dans les ghettos chercher les armes, oui, ça va bien se passer...

Pas faux pour les vieux japs.

 

et pour les ghettos US... Si je fais allusion au fait qu'il est ridicule d'entretenir une armée aussi chère que celle de toutes les autres nations réunies sans être capable de faire chez soi les tâches les plus élémentaire de police, ça compte comme une invitation à la bachar-al-assaderie ?

enfin bon, peut importe, leur problème. Ce qui m'intéresse plus, c'est qu'on a assez peu d'arme (comparé à eux) en France, que c'est une bonne chose, et que c'en saurait une encore meilleure s'il y en avait encore moins.