F. mas

J'apprécie le vin, à condition qu'il soit très bon. Si la qualité est ordinaire, je suis moins preneur. J'ai déjà parlé de l'Angelus sur ce forum, qui est ma bière préférée, brassée à 10 km de mon bled d'origine (et qui coûte un oeil en pression à Paris, par exemple du côté de Montparnasse).

J'ai voté bière et ouisqui.

La propriété existe autant dans le droit romain que dans la philosophie d'Aristote et dans la philosophie moderne hobbésienne. Ce qui change, et ce n'est pas rien j'en conviens, c'est sa place et son statut dans l'économie générale de la conduite humaine. Tu remarqueras que je n'ai pas parler de "droit de propriété", mais de "propriété", et cela pour une bonne raison, parler de "droit de propriété" est une expression typique de ce que tu désignes (à la suite de Villey et Strauss) par le droit subjectif moderne, à savoir une puissance attachée à un sujet, et non une faculté objective présente dans le sujet (le droit comme faculté de juger chère à Villey, qui parle comme Kant). La conception aristotélicienne de la justice, comme par exemple la vertu de libéralité, suppose l'existence de la propriété (non formulée comme un droit opposable et demandant obligation du souverain en retour : "On considère généralement comme étant injuste à la fois celui qui viole la loi, celui qui prend plus que son dû, et enfin celui qui manque à l'égalité, etc." V, 2, 1129b, où Aristote part des biens externes pour remonter aux biens internes, remontant ainsi de l'opinion sur la justice à la justice au sens absolu) Elle est une disposition morale subordonnée (aux vertus intellectuelles), qui s'inscrit plus largement dans une enquête sur le bien humain. Celui-ci est atteignable par la pratique des vertus, là où les modernes cherchent avant tout la liberté comme non interférence ou non domination (la liberté comme choix préférentiel n'existe pas dans le lexique aristotélicien, car elle suppose l'indétermination de la volonté, et cette dernière n'existe pas dans le lexique grec. Il faut au moins attendre Saint Augustin pour qu'on s'occupe de cette faculté, la volition, qui est rupture avec le telos aristotélicien) : cette priorité de la vertu sur le juste entraîne aussi la rétrogradation de la propriété à une place secondaire (encore une fois, sa meilleure expression est observable dans le passage sur la vertu de libéralité, la "médiété dans les affaires d'argent", à distance de l'avarice et de la prodigalité IV, I, 1119b25. La vertu de libéralité suppose la propriété, parce qu'il faut de l'argent pour bien l'utiliser. La vertu est première, mais elle suppose l'existence première de la propriété). Sur le lien entre politique et justice : la politique est effectivement pour Aristote une science architectonique, c'est à dire l'activité dont la fin est la plus générale parmi les activités finalisées, celle s'occupant du bien humain. Celui-ci a pour objet les choses belles et les choses justes, ce qui fait de la vertu de justice, comme de la justice entendue comme institution des biens secondaires (puisque plus particuliers) : en d'autres termes, la prudence et la sagesse sont plus désirables que la justice, il peut donc arriver que pour un bien politique on fasse prévaloir l'autorité de la loi positive sur le droit (la justice). C'est tout le problème de la raison pratique, qualité suprême du bon juge et du bon politique, qui vise à raisonner et délibérer au mieux dans un monde contingent. En d'autres termes, au dessus de la loi et du droit, il y a le juge (du moins au moment où il juge), et le politique est en quelque sorte le juge des juges, celui qui observe si son activité s'accorde bien avec celles des autres citoyens, le tout en fonction de la vertu et du bien humain. Seulement, il n'y a pas d'équivalence entre science architectonique et souveraineté : la première est une science "de la vertu" la seconde est une puissance résultant des volontés individuels rassemblées par un contrat originel. La première n'est pas une autorisation donnée au titulaire de la souveraineté pour contraindre, mais l'autre nom de la philosophie politique. et le philosophe politique, lui, ne désire pas le pouvoir, mais la sagesse. Il préfère l'étude aux honneurs, Socrate à Alcibiade.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis dans le seconde partie sur le lien entre apparition de la propriété et stade de développement de la civilisation. C'est la première partie qui me paraît un peu confus, et à remettre en ordre : la propriété apparaît en même temps que la justice, elle est donc en effet la notion architectonique du droit (le droit, c'est jus sum quique tribuere, rendre à chacun ce qui lui appartient, ce qui suggère les bornes du droit en cas de conflit de propriété), mais coexiste historiquement avec la notion d'ordre public, qui elle appartient plutôt à la loi (selon Hobbes et ses modernes descendants, c'est la loi qui est expression de la souveraineté : auctoritas non veritas facit legem. C'est le gros bâton du pouvoir politique qui est un phénomène exogène au droit proprement dit). La propriété et le droit ont une histoire n'apparaissent pas n'importe où et n'importe quand, et présupposent un certain degré de civilisation : cependant, sélectionner la justice au sein de nos institutions pour démontrer que sa conservation est le seul point d'appui pour une société réellement libre répond à mon avis à un impératif éthique (ici se fait le jugement de valeur, et plus celui des faits), et non historique. L'argumentation se fait alors en termes exclusivement logiques, et non historique chez les "idéalistes" pures et dures, et en termes logiques et empiriques chez certains autres (là encore je pense à qui tu sais).

En fait, ce qui énerve, c'est surtout l'extrême fatuité qui consiste à s'improviser théologien, historien et sociologue en se fondant sur les conneries qu'on trouve dans le journal du jour.

Enfin, de la part de quelqu'un qui pense que "Le monde" est un bon journal (et le "Monde des religions" un document du Saint Office sans doute), il fallait s'attendre à tout.

Je suis d'accord avec ça. Chitah, tu te souviens des éditos de Patrice de Plunkett ou d'Alain Griotteray dans le fig mag ? Des unes du Quotidien de Paris ou de France Soir ? Ou même de "La une" ? Enfin sur l'évolution de va, il faudrait s'entendre sur son évolution "pf" : ils sont très libéraux-conservateurs, avec des incursions néocons, si c'est ça que tu entends par là ok, mais je ne vois pas de grands changements en 10 ans.

Pays de merde, pays de merde. Il y a Rome, Florence et Venise quand même. Berlusconi c'est le porte-parole des lecteurs de télépoche, des amateurs de jeux cons -avec filles à gros nichons- et des tifoso en survêt à pression, alors comme réaliste et objectif, il y a mieux, non ?

Je suis d'accord, et ce n'est pas en opposition radicale avec ce que j'affirme. La filiation est ancienne, même très ancienne. Ce qui change, c'est la méthode, qui s'inspire des sciences naturelles (de la zoologie) pour classer les types humains, et tout cela dans un but pratique (par exemple repérer les criminels en leur mesurant le crâne). C'est l'exemple type de l'"idéologie scientifique" dont parlait Canguilhem : une pratique politique qui se pare de l'autorité de la science pour s'imposer.

Je viens de regarder la fiche wiki de la physiognomonie et celle de la phrénologie. Il s'agit effectivement de deux pratiques à peu près contemporaines. Je dirai plutôt que c'est bien là une manifestation du scientisme ambiant de la fin du 19ème plus qu'un charlatanisme en bon et due forme.

C'est Schopenhauer qui avait aussi un faible pour la physiognomonie : si tu es laid et bourré de tics, c'est bien parce qu'intérieurement, tu es aussi laid et bourré de complexes.

Mouais pas trop d'accord : c'est pas France info, mais ça reste bon à prendre, il y a un petit public pas hostile à une certaine dose de libéralisme (genre révolution bleue) et surtout plus facilement mobilisable que sur d'autres stations. Faire de la pub sur radio coucou, c'est la garantie d'être écoutée (même par des caves). Et puis, assez pragmatiquement, on n'est pas encore en position de force pour négocier une matinale sur rmc. Maintenant, si l'un d'entre nous est contacté demain par radio libertaire ou radio pays, je dirais exactement la même chose. Donc bravo Xavier.

Non absolument : ce ne fut qu'une parenthèse comme tu le dis. Les institutions et leurs pratiques régulières sont plus de l'ordre du structurel, et gouverner par le coup de force, par l'état d'exception et en considérant la constitution comme un tas de papier tout juste bon à donner à l'exécutif le pouvoir nécessaire pour faire ce qu'il veut en dit long sur la mentalité de mongénéral. Et puis, en économie, Rueff, Pinay et consorts sont passés, les plans quinquennaux sont restés.

Je ne sais pas si on peut mettre le césarisme à l'origine de la mentalité gauchiste actuelle, mais en tout cas, je suis d'accord pour dire qu'il a beaucoup fait pour réduire toute sensibilité libérale à néant dans le pays. La constitution de 46 puis les institutions de la cinquième république le démontrent sans équivoque.

http://www.youtube.com/watch?v=Kdfb_5Q8D0Q&feature=related

L'ambition de Rothbard dans l'éthique de la liberté est de reconstruire une théorie critique qui s'inscrit à la fois dans la tradition de la loi naturelle et plus précisément dans sa toute première formulation individualiste, celle du Second Traité du gouvernement civil de Locke (chapitre 4). Assigner à la loi naturelle un rôle critique, c'est se donner un étalon rationnel pour critiquer la loi positive qui par définition est un arrangement pragmatique lié aux contingences du moment et de l'opportunité. Montrer que les arrangements politiques du moment reposent sur du vent où sont hostiles par essence à la coopération individuelle pacifique est donc de l'ordre de la philosophie (de la réflexion) politique, et pas immédiatement de la pratique (de l'agir). Cela ne veut pas dire que Rothbard ne pense pas la pratique. Il le fait, et ses réflexions sur le sujet sont loin d'être bêtes ou irréalistes (c'est le contenu du chapitre 30 "Towards a Theory of Strategy for Liberty"). La "réduction" qu'il fait répond donc à une ambition précise, qui est celle de toute la sensibilité rationaliste (et aprioriste) libertarienne : ce qui nous est donné est irrationnel ou insuffisamment pensé, va contre nos intérêts une fois posée la primauté de la liberté individuelle, et la philosophie politique a pour tâche de montrer combien est grand l'écart entre ce qui est et ce qui devrait être (si nous étions un tant soit peu rationnel). Rothbard partage avec l'essentiel des libertariens l'idée d'une acceptation "minimaliste" de la politique, qui peut se réduire essentiellement à la justice (entendue comme la détermination des titres de propriété, de leur transferts et de réparations en cas de violation des deux premiers moments), et cela pour que les individus puissent poursuivre leurs desseins singuliers en étant le moins gênés possible par les décisions collectives (assemblées, parlement, arbitraire du Prince ou de la volonté générale). Faire reposer l'ensemble des interactions sociales sur un accord minimal sur la propriété et s'y tenir, c'est donner aux acteurs une marge de manœuvre maximale pour s'occuper de ses propres affaires, ce qui n'est pas si réducteur que ça quand on y pense. De Jasay relève que le grand défaut des théories du libéralisme repose justement sur la limitation du droit de propriété : en le faisant dépendre d'autres fins, elles réintroduisent subrepticement des éléments susceptibles de légitimer des politiques hostiles à la liberté individuelle (qu'on songe aux limitations lockéenne de la propriété par la proviso ou le consentement à la décision majoritaire, ou à l'utilité sociale du plus grand nombre pour les utilitaristes posthumiens). Le terme "propriétarisme" est un peu gênant parce qu'il tend à suggérer une définition étroite (assimilable aux biens externes aristotéliciens et thomasiens) et commune à tous les libéraux du terme, de l'étendue et de la fonction de la propriété. "Property" chez Locke a un sens large : "La vie, les libertés et les biens je les désigne sous le nom général de propriété" (sect 23 Second Traité du gouvernement civil), ce qui est assez logique quand on se penche sur sa théorie de l'appropriation. Dieu donne à ses créatures le monde en commun, qui s'individualise par le travail des hommes : la nature travaillée, c'est-à-dire appropriée, devient en quelque sorte intégrée à l'homme qui l'a travaillé. Voler un écran plat ou une bagnole n'est pas un acte anodin et détachable de la personne volée, puisqu'il y tient, et qu'il a raison d'y tenir parce qu'il a bossé pour les obtenir (ce n'est pas n'importe quel bien, c'est le sien). Au passage, je remarque que pour Locke, la vie est aussi sacrée que les biens ou les libertés parce que son origine tient à la loi naturelle, elle-même de nature divine et donc impérative (Essais sur la loi de nature, chapitre 3). A titre personnel, il me semble que parler de "droit à la vie" est un abus de langage. Il faut qu'il y ait "vie" pour avoir des droits, ce n'est pas possible de la lister comme un attribut attaché à un être "fantômatique". Rothbard et Hoppe reprennent le raisonnement lockien de la propriété de soi que suppose l'appropriation pour lui donner une valeur axiomatique : il faut postuler être propriétaire de son corps et de ses capacités pour reconnaître que ce que nous produisons (dans tous les domaines) nous appartient. Il faut que je postule que mon esprit est à moi quand je raisonne pour dire que c'est moi qui raisonne. Affirmer le contraire est de l'ordre de la contradiction performative, toujours selon cette sensibilité rationaliste-libertarienne d'inspiration lockienne. Ceci posé, rien n'indique qu'une telle affirmation suppose une conception dualiste ou moniste de la nature humaine comme l'a dit Xara. Maintenant, le droit naturel est-il une relation ou un attribut attaché à un sujet, et la première acception est elle-plus pertinente que la seconde ? Sans revenir à la querelle entre anciens et modernes, droit "classique" (aristotélicien) au sens de régime droit ou société ordonnée à la vie bonne et droit "moderne" (post machiavélien et post-hobbésien) comme attributs attachés au sujet, je remarque plusieurs choses : premièrement, l'apparition des droits naturels n'a pas aboli la question du droit naturel (le régime le meilleur est p'tete ben celui qui protège les droits subjectifs), deuxièmement, la justice au sens aristotélicien (et plus largement, celui cicéronien par exemple) suppose les règles étroites de propriété que défendent les libertariens (mais sans forcément partir de la théorie lockéenne de la propriété de soi). Jus sum quique tribuere, le droit (ou la justice) consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû, ce qui lui appartient : c'est-à-dire qu'elle demande que la garantie des titres et du transfert de propriété (je m'inspire ici de l'excellent livre d'Anthony de Jasay Justice and its surroundings. Son chapitre 10 distingue deux conceptions concurrentes de la justice. La première étant celle du sum quique -to each, his own-, l'autre étant celle to each, according to…). Vous devriez commencer à lire Anthony de Jasay, qui est à ma connaissance le seul théoricien libertarien (et anarcap ! bien qu'il utilise le terme ordered anarchy) issu de la tradition empiriste "à la Hume". Je suis sûr que vous apprécierez son côté libertarien réactionnaire.

Il n'y a pas dégradation du régime jusqu'à la république bananière aboutie.

On pourrait faire des économies d'échelle en supprimant les organes de l'UE aussi.

Nous sommes totalement d'accord, c'est ce que j'entendais par stade de développement avancé : la conjugaison d'un système de production capitaliste efficace et une superstructure administrative adaptée à son exploitation dans un but de redistribution sociale. Petite précision toutefois, la constitution de l'hyperclasse n'est pas le pur produit de la volonté de ses membres, mais aussi le résultat de cette polarisation (elle est la classe qui va bénéficier en premier lieu de l'extension de l'état monopoleur à des ères géographiques plus vastes, et du coup ne plus dépendre directement des productions nationales pour survivre). Il y a à la fois classe objective (le produit de l'histoire économique) et conscience de classe (se sachant classe, elle agit pour se préserver), quoi. OooOOOh je commence à raisonner et à parler comme un marxiste, moi. Je vais prendre un doliprane.

Le glock 17 pour moi. Un grand classique.

Il faut croire pour vivre au sens le plus plat du terme : croire que les actions que je pose produisent les mêmes effets, considérer que les lois de la physique que j'ai respecté hier auront les mêmes effets demain, etc. Tout ça doit être considéré comme acquis pour vivre le plus ordinairement du monde, sans être forcément vérifié (ou vérifiable), puisque ce qui nous intéresse dans notre vie pratique, ce n'est pas de savoir de quoi est constitué le marteau que je possède, mais de l'utiliser. Ce que je dis n'a rien de très original, c'est même du David Hume en plus mal écrit. Autrement formulé, rien ne nous autorise à affirmer que le monde dans lequel nous vivrons demain sera essentiellement identique à celui d'hier, mais un moment il faut arrêter de se retourner la tête et il faut bien vivre avec. Ca marche très bien comme ça d'ailleurs. "Fonctionnement véritable" n'est effectivement pas une expression très heureuse, puisqu'elle suggère que les croyances sont d'emblée fausses ou des brouillons d'un arrière monde plus vrai. Or, certaines croyances sont vraies, d'autres fausses, certaines utiles, d'autres pas. Pour la distinction entre croyance et croyance vraie, je pense à la définition de la connaissance que E Griettier va pécher dans le Théétète de l'ami Platon. Une croyance est vraie ou un individu peut tenir X pour vrai si X est vrai, l'individu croit X, l'individu est justifié à croire X. Le problème se déplace vers l'expression "X est vrai", et sur les moyens de vérifier la vérité de X (ou sa fausseté). Mais là, on entre dans des querelles épistémologiques sans fins (et d'ailleurs toujours en cours…).

La thèse est de Jean Baechler (Le capitalisme, 2 vol, 1995, Gallimard). Elle me semble à moi tout à fait plausible, étayée et argumentée : la période qui part du 5ème siècle au 10ème siècle a failli voir disparaître l'Occident (sous la pression barbare, la maladie, de l'Islam conquérant, etc.). La population régresse, les villes héritées de l'Antiquité sont moribondes (Rome passe quand même de 2 millions à 20 000 habitants, et demeure la ville la plus peuplée d'Europe),et les échanges s'effacent au profit d'économies de subsistance fondées sur les productions communales. L'Occident ne doit son salut que grâce à l'Eglise (qui conserve tant bien que mal l'héritage romain) et à la féodalité (qui permet de contenir l'insécurité par la généralisation du serment vassalique) jusqu'à l'embelli post Xème siècle (et la renaissance de la ville médiévale, et de son avatar le bourgeois). Vous pensez à Jacques Heers ? Ceci étant dit, on s'éloigne du sujet, à savoir la religiosité. J'ai proposé le terme "mentalité" ou "pensée magique" en lieu et place de celui de "religiosité", parce que je pense que ce dernier terme entraîne une confusion possible entre "religion" et "sentiment religieux" Or, il n'y a que les romantiques et les catholiques libéraux du 19eme pour considérer toute religion comme un sentiment. Mais c'est une source intarissable d'erreurs, de contresens, de malentendus et tout, et tout. Par contre, je pense que nous faisons reposer la plupart de nos actes sur des croyances (et pas forcément des croyances vraies) : il n'est pas possible de connaître le fonctionnement véritable de l'intégralité de ce qui nous entoure, nous adoptons donc les croyances qui nous permettent de vivre sans trop se poser de question (ce qui permet, il faut bien le dire, d'économiser un temps précieux). Un exemple : personne ici n'a fait l'expérience véritable de l'existence de Jupiter, ou s'est atteler à revérifier les théories de Copernic, Newton et leurs successeurs. On leur fait confiance, on se contente d'acquiescer à leur autorité et de vivre en se disant qu'ils ont raison. Pour le réchauffement climatique, c'est un peu la même chose : plusieurs scientifiques se querellent sur le sujet, et c'est ceux qui semblent avoir le plus d'autorité qui remportent les suffrages des non-spécialistes. C'est humain, tout le monde fait ça à propos des champs de compétence qu'il ne maîtrise pas. Ce qui est désolant, c'est de voir qu'à aucun moment, les opinions dissidentes ne sont prises en compte et mises sur le même plan que leurs concurrentes. Et cette stigmatisation devrait quand même soulever des interrogations sur le consensus qui semble s'être constitué sur le sujet.