[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Parce que je ne suis pas sûr que cette image avait sa place avec les images funs :

On m'a fait remarqué dernièrement que la majorité des migrants voulaient aller au Royaume Uni pour trouver du travail et non pas des aides sociales. A partir de là, plus de libéralisme = plus d'intérêt pour les migrants. Devinez le sens de "plus"...

Oui étrangement c'est dans des pays économiquement libéraux qu'on trouve le plus d'immigrés : US, UK, Suisse, HK, Singapour, Canada, Allemagne...

[Mathieu_D]

L'Allemagne est libérale si tu prends la France comme mètre étalon.

[NoName]

Oui étrangement c'est dans des pays économiquement libéraux qu'on trouve le plus d'immigrés : US, UK, Suisse, HK, Singapour, Canada, Allemagne...

 

euh je suis pas sûr de comprendre, c'est pas le cas ?

[Neomatix]

euh je suis pas sûr de comprendre, c'est pas le cas ?

Si, c'est juste que c'est pas étrange du tout.

Des immigrés qui font des milliers de km à pieds en bravant les dangers de la route n'arrivent pas dans un pays au destin à 10 ans incertain.

Même les autres, hein. Dans mon TD à l'Université il y avait la masse d'étudiants étrangers (Chine, Maghreb, Afrique sub...) qui disaient quasi-unanimement : La France c'est mort, faut aller ailleurs.

[Miss Liberty]

Oui étrangement c'est dans des pays économiquement libéraux qu'on trouve le plus d'immigrés : US, UK, Suisse, HK, Singapour, Canada, Allemagne...

Et donc les pays non économiquement libéraux comme nous récupèrent ceux qui n'ont pas envie de bosser et qui ne cherchent pas à passer dans un pays où ils trouveront du boulot au lieu d'aide sociale. En un sens, ça n'est pas idiot de dire que plus de libéralisme et moins de protection sociale diminueraient le problème de l'immigration - ce qui n'est pas la même chose que de dire que ça diminuerait l'immigration tout court.

[Escondido]

Des chiffres ?

[Neomatix]

Des chiffres ?

source

[Tramp]

L'Allemagne est libérale si tu prends la France comme mètre étalon.

Oui bien sur, c'est forcément du relatif.

[Escondido]

http://www.hebdo.ch/les-blogs/piguet-etienne-politique-migratoire/un-des-premiers-pays-d%E2%80%99immigration-au-monde

On voit sur le chart que la correlation entre degre de liberalisme du pays et pourcentage d'immigres n'est pas si evidente.

Hmm a moins peut etre de virer du chart les pays sous dev.

[Miss Liberty]

Des chiffres ?

J'avais un numéro spécial de diplomatie magazine qui détaillait les pays avec le plus d'immigrés. Je pourrais le retrouver pour vérifier ou infirmer l'affirmation de Tramp, mais malheureusement tout cela change très vite, surtout depuis que les gens fuient en masse le bordel créé par la déstabilisation du Proche Orient et l'islamisme.

Quant à ma remarque, c'est juste un raisonnement logique en réponse à la remarque de Tramp, et aussi se basant sur des discussions avec des gens intéressés par la question dans d'autres pays (Angleterre, Allemagne, Italie).

[Tramp]

Oui il ne faut pas compter les déplacés par la guerre ou la famine. Ou au moins mettre une décote. Sinon le Liban est numéro 1 (mais relativement ça doit être un des pays les plus libéral de la région).

[Miss Liberty]

Le Liban se récupère énormément de réfugiés. Tout comme la Jordanie et la Turquie. Et là on n'arrivera pas à raisonner en termes économiques puisque ces gens veulent juste survivre, pas améliorer leur situation économique. Forcément, ça complique le tableau.

[Tramp]

D'ailleurs ça me fait rire quand je vois les peurs pour 700 000 migrants répartis en Europe contre les 1 million+ qui sont arrivés au Liban seul.

[Neomatix]

Le Liban a un Etat limité économiquement. La dépense publique représente environ 32% du PIB, niveau comparable à la Suisse par exemple.

Je ne trouve plus le tableau de la dépense publique par pays, pour faire un test de corrélation. (PHEPH dans 3...2...1...)

[Tramp]

Oui mais le Liban est ravagé par la guerre civile.

[Neomatix]

D'il y a 20 ans, oui. Mais c'est comme le Rwanda, ce sont les pays qui accusent une des plus fortes croissances de leur zone.

[Nigel]

source

 

 

 Je me répète mais il faudrait voir quel genre d'immigrés. Il est un peu malhonnête de comparer l'immigration des riches du Nord - soucieuse de payer moins d'impôts ou d'en finir avec sa bureaucratie - à une immigration pauvre du Sud - soucieuse de se nourrir. Les deux immigrés sont radicalement différents, l'un n'est jamais sur le territoire, l'autre y est par exemple. 

 

 En gros, si quelqu'un peut me fournir de chiffres sérieux sur l'immigration des pays du Sud, je suis preneur. 

[Libérane]

C'est marrant il n'y a aucun pays communiste dans le tableau...certains pourraient en conclure que c'est parce qu'ils sont bien chez eux...comme quoi il faut se méfier des chiffres !

[Escondido]

 Je me répète mais il faudrait voir quel genre d'immigrés. Il est un peu malhonnête de comparer l'immigration des riches du Nord - soucieuse de payer moins d'impôts ou d'en finir avec sa bureaucratie - à une immigration pauvre du Sud - soucieuse de se nourrir. Les deux immigrés sont radicalement différents, l'un n'est jamais sur le territoire, l'autre y est par exemple. 

 

 En gros, si quelqu'un peut me fournir de chiffres sérieux sur l'immigration des pays du Sud, je suis preneur. 

Pour moi, en dehors des migrations pour cause de guerre ou famine, tu as deux types d'immigres : les profils hyper qualifies et les sans qualifications. Ces deux types sont hyper benefiques pour le pays de destination, quel qu'il soit.

[Nigel]

 Je ne remets pas en cause le caractère bénéfique de l'immigration. Mais ne jouons aux faux-cul, dire que les immigrés ne courent pas après les aides sociales sous-prétexte que "les chiffres" disent qu'ils préfèrent Singapour... C'est malhonnête. 

[Neomatix]

Je me répète mais il faudrait voir quel genre d'immigrés. Il est un peu malhonnête de comparer l'immigration des riches du Nord - soucieuse de payer moins d'impôts ou d'en finir avec sa bureaucratie - à une immigration pauvre du Sud - soucieuse de se nourrir. Les deux immigrés sont radicalement différents, l'un n'est jamais sur le territoire, l'autre y est par exemple.

Je doute très sérieusement que l'exode fiscal représente une part conséquente de la population d'un pays (déjà 5% de la Suisse correspond a 400k personnes, et on parle de dizaines de points de pourcentage de différence). Des riches qui arrivent en Suisse, il y en a ostensiblement moins que des jeunes travailleurs en quête de meilleures opportunités.

Et ce graphique représente la population, pas la domiciliation fiscale (de toute façon c'est 181 jours minimum sur le territoire pour ça, donc cette population n'y est pas "jamais").

Un smicard français fait un "pauvre" Suisse et un ouvrier algérien fait un "pauvre" français, tout est question d'échelle et les émigrés recherchent toujours la même chose: un accroissement de leur niveau de vie. Donc à partir de quand différencies-tu immigration du Nord et immigration du Sud ?

[Escondido]

 Je ne remets pas en cause le caractère bénéfique de l'immigration. Mais ne jouons aux faux-cul, dire que les immigrés ne courent pas après les aides sociales sous-prétexte que "les chiffres" disent qu'ils préfèrent Singapour... C'est malhonnête. 

Preuve , source ?

Si tu prends le graphique donne ci dessus et que tu vires les pays sous developpes, alors il reste que des pays quand meme sensiblement liberaux economiquement. Et les pays sous developpes ne versent pas non plus des ponts d'or...

[Tramp]

Je ne remets pas en cause le caractère bénéfique de l'immigration. Mais ne jouons aux faux-cul, dire que les immigrés ne courent pas après les aides sociales sous-prétexte que "les chiffres" disent qu'ils préfèrent Singapour... C'est malhonnête.

Moi je le dis parce que 99% des dépenses publiques sont captées par les autochtones. Les immigres ne votent pas, pas besoin de les acheter. L'argent que l'Etat file aux immigrés sert à acheter les autochtones gauchistes, pas les immigres.

[Nigel]

 Concernant la population, j'avoue avoir été caricaturale sur les exilés fiscaux par provocation. Mais bon, ça ne change pas grand chose à ma remarque.

 

 Certes l'immigré recherche toujours une meilleure situation en immigrant, mais honnêtement, vous imaginez que l'immigré africain moyen s'imagine faire fortune à Singapour ? Non il sait sans doute qu'immigrer à Singapour est un truc de riches occidentaux sur-diplômés car le marché de l'emploi est ainsi là-bas, et que sa place à lui en tant que sous-diplômé, et de s'arranger avec une boulot moyen en Europe qui sera toujours mieux que sa situation africaine. 

[Hayek's plosive]

Les immigres ne votent pas, pas besoin de les acheter.

 

Moui, faudrait pas oublier des bastions communistes comme Champigny, Vitry, Villejuif, et ca c'est juste le 94.

[Escondido]

 Concernant la population, j'avoue avoir été caricaturale sur les exilés fiscaux par provocation. Mais bon, ça ne change pas grand chose à ma remarque.

 

 Certes l'immigré recherche toujours une meilleure situation en immigrant, mais honnêtement, vous imaginez que l'immigré africain moyen s'imagine faire fortune à Singapour ? Non il sait sans doute qu'immigrer à Singapour est un truc de riches occidentaux sur-diplômés car le marché de l'emploi est ainsi là-bas, et que sa place à lui en tant que sous-diplômé, et de s'arranger avec une boulot moyen en Europe qui sera toujours mieux que sa situation africaine. 

Sauf que l'immigre moyen il émigre tres peu en comparaison avec les hyper diplomes et les non qualifies. C'est lui qui a le moins de raison de se barrer.

[Tramp]

Concernant la population, j'avoue avoir été caricaturale sur les exilés fiscaux par provocation. Mais bon, ça ne change pas grand chose à ma remarque.

Certes l'immigré recherche toujours une meilleure situation en immigrant, mais honnêtement, vous imaginez que l'immigré africain moyen s'imagine faire fortune à Singapour ? Non il sait sans doute qu'immigrer à Singapour est un truc de riches occidentaux sur-diplômés car le marché de l'emploi est ainsi là-bas, et que sa place à lui en tant que sous-diplômé, et de s'arranger avec une boulot moyen en Europe qui sera toujours mieux que sa situation africaine.

Tu crois que y a pas de pauvres asiat qui immigrent à Singapour ?

[Escondido]

Et surtout a Hong Kong.

[Hayek's plosive]

 vous imaginez que l'immigré africain moyen s'imagine faire fortune à Singapour ? Non il sait sans doute qu'immigrer à Singapour est un truc de riches occidentaux sur-diplômés 

 

[Tramp]

Exactement. Le principe des pays un peu libéraux c'est qu'il n'y a pas besoin d'autorisation administrative (diplome d'Etat, licences, conventions en tout genre) pour trouver du travail.