[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Adrian]

Sur la "fuite des cerveaux"

 

 Science and engineering (S&E) workers are the fundamental inputs into scientific innovation and technology adoption. In the United States, more than 20% of the S&E workers are immigrants from developing countries. In this paper, I evaluate the impact of such brain drain from non-OECD (i.e., developing) countries using a multi-country endogenous growth model. The proposed framework introduces and quantifies a “frontier growth effect” of skilled migration: migrants from developing countries create more frontier knowledge in the U.S., and the non-rivalrous knowledge diffuses to all countries. In particular, each source country is able to adopt technology invented by migrants from other countries, a previously ignored externality of skilled migration. I quantify the model by matching both micro and macro moments, and then consider counterfactuals wherein U.S. immigration policy changes. My results suggest that a policy – which doubles the number of immigrants from every non-OECD country – would boost U.S. productivity growth by 0.1 percentage point per year, and improve average welfare in the U.S. by 3.3%. Such a policy can also benefit the source countries because of the “frontier growth effect”. Taking India as an example source country, I find that the same policy would lead to faster long-run growth and a 0.9% increase in average welfare in India. This welfare gain in India is largely the result of additional non-Indian migrants, indicating the significance of the previously overlooked externality.

: http://stanford.edu/~ruix/JMP_Xu.pdf

 

[Philiber Té]

Le problème avec les migrants, c'est qu'ils n'ont pas attendu l'État pour améliorer leur situation : "Un sentiment de grande inquiétude face à la dérive autogestionnaire du bidonville, l’urgence de la maîtriser"
 

L’exemple le plus marquant est l’affirmation selon laquelle il faut maintenir les exilé-e-s dans des conditions indignes pour éviter l’appel d’air si ces conditions étaient améliorées.

[...]

En même temps que la visite des deux missionnés du ministre arrivent les premiers containers du camp de 1500 places, tandis qu’en sont explicitées les règles : entrée contrôlée par un système de reconnaissance des empreintes palmaires, lieu gardé par des maîtres-chiens et leurs chiens, pas de point d’eau ni de possibilités de cuisiner, les habitant-e-s seront entière ment dépendant-e-s de la soupe populaire et des douches du centre Jules Ferry voisin.

 

Mieux vaut des migrants totalement dépendant de la générosité (mais pas trop sinon d'autres viendront) de l'État, plutôt que des migrants qui essayent de s'en sortir par eux-mêmes.

[Flashy]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/12/18/a-calais-tentative-massive-d-intrusion-dans-le-tunnel-sous-la-manche_4834655_3224.html

 

 

« Une impression de guérilla urbaine. » Jeudi 17 décembre dans la soirée, le procureur de la République de Boulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais), Jean-Pierre Valensi, exprimait sa stupéfaction devant les scènes auxquelles il avait assisté par hasard, en début d’après-midi : des centaines de migrants à l’assaut du tunnel sous la Manche, mais cette fois au milieu de la journée, et en bien plus grand nombre que lors d’épisodes précédents – « un millier », selon M. Valensi. « J’avais une réunion à Calais, je passais par là et me suis arrêté pour essayer de comprendre ce qui se passait. J’ai eu l’impression d’une organisation quasi militaire, par petits groupes, comme si tout était soigneusement préparé. »

 

Le jeudi, le trafic routier est conséquent. « Plus encore en ce moment, selon Philippe Wannesson, blogueur spécialisé sur le sujet, car à l’approche de Noël les bouchons sont importants près des zones commerciales, ce qui favorise les intrusions dans les camions. »

 

Cas de figure inédit

 

Les groupes ont commencé à se former vers 14 heures. « J’ai senti qu’il se préparait quelque chose, raconte Bruno Deprez, directeur du magasin But, aux abords de l’autoroute A16. D’habitude, ils ne sont pas aussi nombreux en pleine journée. J’avais vu une attaque équivalente cet été, avec l’hélico, on se croyait aussi en guerre civile… » La police s’est organisée très vite mais, sur ce terrain étendu et vallonné, a été confrontée à un cas de figure inédit : des réfugiés progressant simultanément par grappes étalées sur un front mobile d’un kilomètre, le long de l’A16. L’autoroute a dû être coupée deux heures à la circulation, dans les deux sens.

La veille déjà, la tension avait grimpé, cette fois à l’entrée du port, des migrants sprintant sur les voies rapides près du centre hospitalier, sous le regard des enfants de l’école maternelle Beaumarais. Jeudi, ce sont les enfants de l’école maternelle du Fort Nieulay qui ont senti fortement les effluves de gaz lacrymogènes utilisés massivement par les forces de l’ordre. De quoi faire fuir aussi les rares clients des centres commerciaux. « A l’approche de Noël, c’est une catastrophe pour nous, constatait M. Deprez. Les gens n’osent plus faire leurs courses dans ce secteur. Le moindre déplacement, qui prenait encore cinq minutes, il y a six mois, peut durer 30 à 45 minutes maintenant. J’ai un fils handicapé, je ne sais jamais à quelle heure il va pouvoir rentrer. »

 

Spectateur impuissant

 

La secrétaire de M. Deprez, Delphine Bélot, montre sur son smartphone les photos de son jardin aux grillages défoncés, dévasté par les passages de réfugiés, non loin d’un café routier. « Mes enfants sont terrifiés. Ce midi, j’ai encore dû chasser de mon jardin trois migrants prêts à s’introduire chez moi. »

Le procureur Valensi s’est senti simple spectateur impuissant jeudi :

« Je suis resté car si des arrestations avaient eu lieu, j’aurais été concerné. Mais il n’y en a eu aucune. Impossible, car, comme

vous

l’avez constaté, ces groupes de migrants se déplacent vite, on ne sait pas qui lance des pierres, et surtout nous n’avons pas de preuves car les policiers ne sont pas équipés de

vidéos

. »

 

Gilles Debove, du syndicat SGP Police, disait s’attendre à une nuit difficile et réclamait jeudi soir sur France 3 Nord-Pas-de-Calais des forces supplémentaires. Dans l’après-midi, un collectif de salariés du port de Calais avait réclamé l’éloignement du centre d’accueil Jules-Ferry, autour duquel survivent 4 500 migrants : selon ces salariés, ces deux dernières semaines, 2 500 camions ont été comptabilisés en moins, les transporteurs se lassant des difficultés rencontrées… Depuis début juin, dix-huit migrants ont perdu la vie en tentant de rallier l’Angleterre.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/12/18/a-calais-tentative-massive-d-intrusion-dans-le-tunnel-sous-la-manche_4834655_3224.html#quelRBRgjdrjvXGw.99

 

[Adrian]

 

L'idée rappelle des heures sombres de l'histoire de l'Europe. La droite danoise doit défendre le projet de loi en janvier tandis qu'une pétition en ligne a été lancée pour y faire obstacle.

Le gouvernement danois a défendu vendredi son projet controversé de confisquer bijoux et autres effets de valeur aux migrants pour financer leur accueil, à leur arrivée au Danemark. Cette mesure divise la classe politique danoise et été qualifiée par ses opposants de dérive "autoritaire" rappelant la spoliation des juifs.

"Certains médias étrangers réprouvent le fait que nous puissions à l'avenir saisir les effets de valeur des demandeurs d'asile et exiger qu'ils prennent en charge le coût de leur séjour dans des centres pour réfugiés", a écrit la ministre de l'Intégration Inger Stojberg sur son

compte Facebook

.

Elle faisait allusion sans le nommer au Washington Post qui a tancé Copenhague en estimant que le projet de loi avait une "connotation particulièrement douloureuse en Europe" où les nazis avaient spolié les juifs pendant la Seconde guerre mondiale. "Ces critiques ne sont pas justifiées", a répliqué Inger Stojberg, du parti de droite danois Venstre, qui prône une immigration a minima, tandis que le Premier ministre Lars Lokke Rasmussen a regretté "un portrait erroné du Danemark".

 

Un confiscation au-delà d'une valeur de 400 euros

Pour l'ancien grand rabbin du Danemark, Bent Melchior, le gouvernement a dès le départ mal expliqué son projet et n'a à s'en prendre qu'à lui-même. Sa proposition initiale "ressemblait à ce qui se passait pendant la persécution des minorités par les nazis", a-t-il déclaré à l'agence Ritzau.

Le projet de loi présenté en novembre doit être débattu au Parlement en janvier. Il prévoit d'autoriser la fouille des bagages des migrants et de confisquer tout objet de valeur ou argent liquide au-delà de 3.000 couronnes danoises (400 euros environ).

Les montres, les bijoux auxquels leurs propriétaires manifestent un attachement particulier comme les alliances, mais aussi les téléphones portables, ne sont pas concernés par cette mesure qui s'inscrit dans le cadre d'un resserrement accru des conditions d'accueil des migrants dans le royaume scandinave.

Dans le même temps, une pétition en ligne "Non à la confiscation des biens des migrants" avait recueilli vendredi plus de 6.000 signatures.

"Fuir des régimes brutaux et totalitaires témoigne de l'aspiration des hommes à vivre dans une société plus accueillante. Refusons que les demandeurs d'asile soient accueillis dans ce même esprit totalitaire", s'indignent ses auteurs.

Consensus à droite et jusqu'aux socio-démocrates

A en croire le responsable des questions d'intégration pour le parti Konservative, Naser Khader, ce sont les mieux lotis qui prennent le chemin de l'exil, les plus pauvres n'ayant, eux, guère les moyens de payer les passeurs. "Il est inacceptable que les contribuables danois payent pour des demandeurs d'asile dotés d'un patrimoine", plaide-t-il.

Le président du Parti populaire danois, une formation populiste qui assure une majorité parlementaire à la droite, juge lui aussi "normal que les gens qui viennent ici payent eux-mêmes leurs dépenses s'ils en ont les moyens".

Jacob Mark, du Parti populaire socialiste, s'élève au contraire contre une disposition qui fera "des policiers de vulgaires marchands". Critiqué sur sa gauche, le parti social-démocrate invoque de son côté "une mesure exceptionnelle dans un contexte exceptionnel".

Le Danemark a vu arriver plus de 13.000 demandeurs d'asile entre le 1er janvier et le 30 octobre, dont plus du quart au cours du seul mois d'octobre. Dix fois moins que la Suède voisine qui en attend jusqu'à 190.000 sur l'année.

http://www.bfmtv.com/international/migrants-le-danemark-veut-financer-leur-accueil-en-confisquant-leurs-bijoux-938167.html

 

[Lucius]

Un article certes ancien, où l'actuel premier ministre britannique David Cameron estime que la politique d'immigration mené par son pays est un échec car les migrants ne sont pas assimilés.

Il plaide pour un "libéralisme identitaire". C'est à dire le maintien du systéme thatchérien et des politiques ultraconservatrices poussés forçant les migrants à abandonner progressivement leur culture d'origine

http://www.lefigaro.fr/international/2011/02/05/01003-20110205ARTFIG00536-cameron-denonce-l-echec-du-multiculturalisme.php

 

Qu'en pensez-vous?

[Nigel]

 Que c'est pas très libéral. 

 

 L'Etat n'a pas à dicter aux gens leur goûts, croyances et cultures.

[Rincevent]

M'est avis que toutes les politiques d'intégration ont échoué à assimiler les immigrés. Celle qui a la moins échoué étant sans doute la politique américaine, consistant en gros à ne pas en avoir, et à laisser les gens se démerder.

[José]

Il plaide pour un "libéralisme identitaire".

 

Tiens, un oxymore à la con que je ne connaissais pas encore.

[jubal]

Qu'en pensez-vous?

Forcer les migrants a abandonner leur culture d'origine c'est inhumain, inutile, impossible en pratique, et en plus j'ai l'impression que partout ou ça se fait les résultats sont catastrophiques (en France par exemple).

Le mieux c'est de foutre la paix aux gens.

[PABerryer]

Pas besoin de les forcer, si l'état ne s'en mêle pas cela se fait tout seul.

[Nihiliste frustré]

Pas besoin de les forcer, si l'état ne s'en mêle pas cela se fait tout seul.

Oui, dans la plupart des cas. Et ceux qui ne veulent pas en ont parfaitement le droit, tant qu'il ne réclament pas que nous soyons leurs amis ou qu'on leur vende des choses contre notre volonté.

Avec le temps, les identitaires finiraient par s'intégrer. Par contre la question prog est loin d'être réglée. Commençons par les boycotter, apprendre à faire leur propre pain devrait leur mettre un peu de plomb dans la tête.

[PABerryer]

Oui, dans la plupart des cas. Et ceux qui ne veulent pas en ont parfaitement le droit, tant qu'il ne réclament pas que nous soyons leurs amis ou qu'on leur vende des choses contre notre volonté.

Avec le temps, les identitaires finiraient par s'intégrer. Par contre la question prog est loin d'être réglée. Commençons par les boycotter, apprendre à faire leur propre pain devrait leur mettre un peu de plomb dans la tête.

 

 

Ils peuvent s'intégrer ou, si cela ne leur convient pas, aller vivre là où culturellement ils se sentiront à l'aise. 

[Nihiliste frustré]

Ils peuvent s'intégrer ou, si cela ne leur convient pas, aller vivre là où culturellement ils se sentiront à l'aise.

La non intégration me convient très bien, merci. Hors de question que j'aille bouffer du pudding pour des prétextes politiques, et je compte bien la monter cette secte techno-fasciste, c'est juste que j'ai la flemme en ce moment, mais va pas falloir me parler d'intégration tant que les identitaires ou tout autre socialiste, eux, peuvent encore se promener à visage découvert. Pour le coup, en milieu social-démocrate, je fais bien plus confiance aux sectaires rigolos qu'aux connards lambda. Ce sont ces derniers qui viendront défoncer ta porte à 3 heure du matin quand il manquera de pognon.

[Lucius]

Forcer les migrants a abandonner leur culture d'origine c'est inhumain, inutile, impossible en pratique, et en plus j'ai l'impression que partout ou ça se fait les résultats sont catastrophiques (en France par exemple).

Le mieux c'est de foutre la paix aux gens.

 

Oui mais le problème ce n'est pas uniquement le fait que les migrants veulent vivre suivant leurs coutumes. Le problème(que souligne Cameron) c'est le communautarisme qui conduit les migrants à s'organiser en groupe de pressions(lobby) dans le but d'obtenir du gouvernement en place des passes-droits et autres privilèges au détriment du reste de la population.

Cela s'est vu avec le mariage pour tous,malgré le fait que l'immense majorité de la population française était hostile au mariage gay,à la GPA et à la PMA,ces lois sont quand même passés en force,parce que le gouvernement Hollande a des liens avec des lobbys militant pour.

 

Résultat,ben les maires des campagnes avec l'argent de tes impots se voient dans l'obligation d'organiser des mariages gays.

[Tramp]

Tu racontes des conneries.

[Astha]

 

Cela s'est vu avec le mariage pour tous,malgré le fait que l'immense majorité de la population française était hostile au mariage gay

 

 

Ah bon ?

[condorcet]

Oui mais le problème ce n'est pas uniquement le fait que les migrants veulent vivre suivant leurs coutumes. Le problème(que souligne Cameron) c'est le communautarisme qui conduit les migrants à s'organiser en groupe de pressions(lobby) dans le but d'obtenir du gouvernement en place des passes-droits et autres privilèges au détriment du reste de la population.

Cela s'est vu avec le mariage pour tous,malgré le fait que l'immense majorité de la population française était hostile au mariage gay,à la GPA et à la PMA,ces lois sont quand même passés en force,parce que le gouvernement Hollande a des liens avec des lobbys militant pour.

 

Résultat,ben les maires des campagnes avec l'argent de tes impots se voient dans l'obligation d'organiser des mariages gays.

 

Autant de conneries en aussi peu de phrase, c'est épic.

 

Les maires qui organisent les mariages, tu dois confondre avec wedding planner  

[Philiber Té]

Oui mais le problème ce n'est pas uniquement le fait que les migrants veulent vivre suivant leurs coutumes. Le problème(que souligne Cameron) c'est le communautarisme qui conduit les migrants à s'organiser en groupe de pressions(lobby) dans le but d'obtenir du gouvernement en place des passes-droits et autres privilèges au détriment du reste de la population.

Cela s'est vu avec le mariage pour tous,malgré le fait que l'immense majorité de la population française était hostile au mariage gay,à la GPA et à la PMA,ces lois sont quand même passés en force,parce que le gouvernement Hollande a des liens avec des lobbys militant pour.

 

Résultat,ben les maires des campagnes avec l'argent de tes impots se voient dans l'obligation d'organiser des mariages gays.

 

Quoi ?! Vous ne déduisez pas de vos impôts la facture de votre mariage ?

 

S'il y a un problème avec le lobbying, ce n'est pas la faute des lobbyistes mais celle des politiques qui leur permettent d'arriver à leurs fins. Et puis franchement, nous jouez le coup des lobbys communautaristes alors que les politiques adorent aller se chercher une nouvelle clientèle...

 

[jubal]

Le problème(que souligne Cameron) c'est le communautarisme qui conduit les migrants à s'organiser en groupe de pressions(lobby) dans le but d'obtenir du gouvernement en place des passes-droits et autres privilèges au détriment du reste de la population.

Si c’était le cas la solution serait de ne pas accorder les privilèges en question, pas d'imposer un changement de culture.

Mais je ne voit pas vraiment de quels "privilèges au détriment du reste de la population" tu parles, tu as des exemples ?

Le mariage gay n'est pas un exemple: c'est au détriment de personne, et en plus c'est clairement pas le résultat du lobbying de migrants.

[Lameador]

Oui mais le problème ce n'est pas uniquement le fait que les migrants veulent vivre suivant leurs coutumes. Le problème(que souligne Cameron) c'est le communautarisme qui conduit les migrants à s'organiser en groupe de pressions(lobby) dans le but d'obtenir du gouvernement en place des passes-droits et autres privilèges au détriment du reste de la population.

Cela s'est vu avec le mariage pour tous,malgré le fait que l'immense majorité de la population française était hostile au mariage gay,à la GPA et à la PMA,ces lois sont quand même passés en force,parce que le gouvernement Hollande a des liens avec des lobbys militant pour.

 

Résultat,ben les maires des campagnes avec l'argent de tes impots se voient dans l'obligation d'organiser des mariages gays.

 

Tu me rappelles Ahmadinejad qui disait qu'il n'y a pas d'homosexuels en Iran.

 

Insinuerais-tu que les homos, adeptes du mariage pour tous, sont majoritairement d'origine immigrée ?

[Nihiliste frustré]

Oui, les identitaires ont tort de se communautariser comme cela, ça finit en jérémiades interminables et ça réclame de la préférence national à tout bout de champs. Je vais t'intégrer ça à coup de godemichet 3G+ écran couleur moi ça va pas traîner. Le techno-fascisme, c'est l'avenir.

[jubal]

La non intégration me convient très bien, merci. Hors de question que j'aille bouffer du pudding pour des prétextes politiques,

Pareil. Meme si je m’imprègne de la culture local, je reste relativement francais et je prendrai assez mal qu'on m'impose de ne plus l’être. Heureusement personne ne songe a m’intégrer ou a me considérer autrement qu'un étranger.

[Flashy]

Dans certains endroits, effectivement, la culture majoritaire a tendance à s'imposer à ceux ne la partageant pas. Il ne fait pas bon être un métalleux dans certaines cités.

Vous me direz, nos amis les racailloux ne font qu'exprimer par-là leur altérité et vivre leur diversité citoyenne. Parlons plutôt de ces maudits Dupont qui oppriment le nouarabe dans nos campagnes.

[jubal]

Dans certains endroits, effectivement, la culture majoritaire a tendance à s'imposer à ceux ne la partageant pas. Il ne fait pas bon être un métalleux dans certaines cités.

Je suis pas sur de comprendre, tu veux dire que c'est un modèle a suivre ?

[Flashy]

Je suis pas sur de comprendre, tu veux dire que c'est un modèle a suivre ?

 

Je veux dire que le communautarisme peut être au moins aussi toxique que le modèle assimilationniste.

[Nihiliste frustré]

Il ne fait pas bon être un métalleux dans certaines cités.

C'est de là que leur vient la rage qui leur permet de s'affliger eux-même le syndrome du bébé secoué.

[Nihiliste frustré]

Je veux dire que le communautarisme peut être au moins aussi toxique que le modèle assimilationniste.

Tu confonds avec le racaillisme, ça n'a rien à voir. Un métalleux dans un quartier juif ou arméniens, il n'a juste pas de pote et c'est très bien ainsi.

[jubal]

Je veux dire que le communautarisme peut être au moins aussi toxique que le modèle assimilationniste.

Dans ton exemple le communautariste c'est le metalleux et les assimilationnistes les racailles.

Je vois pas en quoi le metalleux est toxique.

[Tramp]

Le modèle assimilationiste n'est rien d'autre qu'une forme de communautarisme. Il va bien avec le rejet de l'anglais par exemple.

[Nigel]

 Ce pauvre Lucius vient de se prendre un tir de rafale. Nous sommes un forum accueillant^^ ( mais bon, c'était mérité mon vieux )