[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Nihiliste frustré]

Dans un cas, on a des barbares incapables de tolérer l'existence de l'autre, dans l'autre on a de simples gosses qui ont du mal a tenir sur le vélo social sans les roulettes communautaires. Qui comprend que les collectivités de toutes sortes ne sont jamais que des moyens au service de l'individu cesse de vouloir soumettre les individus aux collectivités et préfère logiquement l'individualisme au communautarisme, et le communautarisme à l'assimilationnisme. Et il ne mange pas de pudding.

[Flashy]

L'assimilationnisme n'est qu'un communautarisme national. Il n'y a aucune différence de nature.

[Nihiliste frustré]

Sauf que le national va de pair avec le légal. A part ça ça n'est effectivement qu'une question de degré, tout comme le fait de devoir aller acheter son pain 10 km plus loin n'est qu'une différence de degré avec le fait de devoir entreprendre à l'étranger.

[jubal]

L'assimilationnisme n'est qu'un communautarisme national. Il n'y a aucune différence de nature.

Non, l’assimilationnisme tu va faire chier les autres pour qu'ils deviennent comme toi, le communautarisme a priori tu reste dans ta communauté et tu emmerdes personne.

Mais effectivement en France l'ambiance sur le sujet est tellement pourrie et tendue qu'une femme voilée ou de la viande halal a la cantine sont vu comme des menaces ...

Mon expérience (limitée) c'est que les pays qui n'assimilent pas sont beaucoup moins tendu sur le sujet, mais j'isole peut être le mauvais facteur et c'est peut être du a autre chose.

[Tramp]

Ceux qui n'assimilent pas n'ont pas d'attentes disproportionnées vis-à-vis des migrants et ne se sentent pas en droit de leur imposer des trucs et donc ne sont pas frustrés quand les migrants ne respectent pas les dit trucs.

[Flashy]

Non, l’assimilationnisme tu va faire chier les autres pour qu'ils deviennent comme toi, le communautarisme a priori tu reste dans ta communauté et tu emmerdes personne.

Mais effectivement en France l'ambiance sur le sujet est tellement pourrie et tendue qu'une femme voilée ou de la viande halal a la cantine sont vu comme des menaces ...

Mon expérience (limitée) c'est que les pays qui n'assimilent pas sont beaucoup moins tendu sur le sujet, mais j'isole peut être le mauvais facteur et c'est peut être du a autre chose.

 

C'est vrai, à condition d'avoir une communauté "pure" d'éléments extérieurs.

Être un élément étranger dans une culture X, Y ou Z peut mal se passer, que la culture X, Y ou Z soit majoritaire ou minoritaire important peu. Je ne dis pas que cela va nécessairement mal se passer, tout dépend des gens composant la dite communauté.

 

De mon expérience, la communauté musulmane -souvent injustement visée, hein, le port du voile ou le menu de la cantine, je m'en tamponne- a un petit côté intolérant. J'ai trois exemples en tête : le cas d'un homosexuel, le cas d'une gothique, le cas d'une femme musulmane s'étant convertie au catholicisme. Hé bien, en euphémisant, même si la "communauté musulmane" (ou les individus s'en réclamant, à tout le moins) n'a pas la loi de son côté, disons qu'elle a su faire comprendre avec vigueur sa désapprobation.

 

Je ne suis pas persuadé à 100% que la légère homophobie, le léger rejet de ce qui est perçu comme du satanisme et l'apostasie soient la conséquence de la politique assimilationniste de la France.

 

Tout cela pour dire que la communauté "nationale" tout comme telle ou telle communauté spécifique peuvent être toxiques dès lors qu'elles sont prêtes à tabasser ceux qui dévient de leur norme. La loi importe peu, à mon sens...

[jubal]

tout dépend des gens composant la dite communauté.

Oui tu as raison la dessus, les tensions en France c'est forcement la combinaison d'un ensemble de chose.

Mais quand tu assimiles des gens a ta communauté et que tu leur dit que maintenant ils en font parti, forcement après il faut tenir compte de ce qu'ils sont et de ce qu'ils veulent.

L'autre solution qui consiste a leur foutre la paix, a bien les accueillir, et a continuer de les considérer comme des étrangers me semble plus naturelle, plus simple, et plus paisible pour tout le monde.

[Lucius]

 Ce pauvre Lucius vient de se prendre un tir de rafale. Nous sommes un forum accueillant^^ ( mais bon, c'était mérité mon vieux )

 

Ce qui me fait doucement rigoler avec certains libéraux. C'est leur vision de la société. D'un côté en économie,ils se montrent dur et impitoyable et défendent le laissez-faire absolu et le chacun pour soi. D'un autre côté sur les sujets sociétaux,ils défendent des positions qui sont celles des bobos de gauche. Comme ici ils défendent l'idée très utopique d'un monde sans frontiéres,on pourrait entrer et sortir d'un pays comme s'il s'agissait d'un moulin. Tous les peuples venus des quatre coins du monde pourrait vivre en France sans s'intégrer. Qu'importe si dans la réalité ce modéle de société ne fonctionne pas.

Bref l'internationalisme typique défendu par les partis d'extrême gauche comme le nouveau parti anticapitaliste de Besancenot et EELV.

Après je dis ça sans méchanceté aucune.

 

Heuresement que certains libertariens comme Ron Paul sont plus réalistes sur la question:

[Tramp]

Tu as tout faux. Sur toute la ligne. Le rêve anarchiste c'est qu'il soit plus facile d'entrer dans un pays que dans un moulin qui ne t'appartient pas.

D'ailleurs le modèle des frontières fermées marche tellement bien dans la réalité...

[Tremendo]

Ce qui me fait doucement rigoler avec certains libéraux. C'est leur vision de la société. D'un côté en économie,ils se montrent dur et impitoyable et défendent le laissez-faire absolu et le chacun pour soi. D'un autre côté sur les sujets sociétaux,ils défendent des positions qui sont celles des bobos de gauche. Comme ici ils défendent l'idée très utopique d'un monde sans frontiéres,on pourrait entrer et sortir d'un pays comme s'il s'agissait d'un moulin. Tous les peuples venus des quatre coins du monde pourrait vivre en France sans s'intégrer. Qu'importe si dans la réalité ce modéle de société ne fonctionne pas.

Bref l'internationalisme typique défendu par les partis d'extrême gauche comme le nouveau parti anticapitaliste de Besancenot et EELV.

Après je dis ça sans méchanceté aucune.

Heuresement que certains libertariens comme Ron Paul sont plus réalistes sur la question:

Au contraire ils sont cohérents, tant en matière d'économie que de frontière ils demandent le laissez-faire, et les seules bornes se situent au niveau du droit de propriété et de la sécurité des individus. Tant en matière d'économie que de frontières je ne veux pas qu'une administration se place au-dessus des individus et de leurs libertés pour des raisons inutiles.

Et dans la réalité le grand remplacement d'un coup par une immigration n'a jamais eu lieu, jamais, donc pour un mec qui prétend vivre dans la réalité t'en es vachement éloigné

[Tramp]

Ah j'oubliais. Faut vraiment être le dernier des idiots pour croire qu'on peut vivre dans un pays sans s'y intégrer. Les estomacs ne se remplissent pas tout seul.

[Nihiliste frustré]

D'un côté en économie,ils se montrent dur et impitoyable et défendent le laissez-faire absolu et le chacun pour soi. D'un autre côté sur les sujets sociétaux,ils défendent des positions qui sont celles des bobos de gauche.

Non, qui correspondent au laissez-faire absolu et au chacun pour soi. Celle des bobos de gauche correspondent à leurs envies du moment. En ce moment c'est fermé, donc c'est toi qui défend la gauche là.

 

Comme ici ils défendent l'idée très utopique d'un monde sans frontiéres,on pourrait entrer et sortir d'un pays comme s'il s'agissait d'un moulin.

Utopie qui a été en oeuvre un peu partout pendant des millénaires.

 

Tous les peuples venus des quatre coins du monde pourrait vivre en France sans s'intégrer.

Ou il pourrait rester chez eux, c'est ça qu'est bien avec la liberté : tu fais comme tu veux.

 

Qu'importe si dans la réalité ce modéle de société ne fonctionne pas.

Dans la réalité le modèle assimilationiste a coulé ta trop chère Nation pour les 3 prochains siècles. Et dans assimilationiste, il y a sioniste.

 

Bref l'internationalisme typique défendu par les partis d'extrême gauche comme le nouveau parti anticapitaliste de Besancenot et EELV.

Mais non, la nation n'a juste pas besoin du fier guerrier que tu es pour vivre et prospérer. En fait elle a besoin d'hommes libres, de frontières ouvertes et de confiance en soi. Toi, tes petites peurs et ton mépris pour la nation qui aurait besoin d'être protégée contre le méchant peuple vont conduire à son démantèlement intégral, et ce sera pas volé.

[Johnathan R. Razorback]

Ah j'oubliais. Faut vraiment être le dernier des idiots pour croire qu'on peut vivre dans un pays sans s'y intégrer. Les estomacs ne se remplissent pas tout seul.

 

Pour le coup les assimilationnistes sont cohérents en ne réclamant pas l'intégration (qui est comme du dit inéluctable), mais l'assimilation.

[Nigel]

Heuresement que certains libertariens comme Ron Paul sont plus réalistes sur la question:

 

 Même si Ron Paul est contre des frontières ouvertes ; ce n'est pas au nom d'une pseudo-non-assimilation des immigrés, du communautarisme ou blablablaLepen.

 

 C'est au nom du droit d'exclusion au sein d'une "copropriété" que serait un pays. Argument discutable et discuté d'ailleurs. Mais à la rigueur, compréhensible. 

 

 Par contre les arguments anti-immigrés à la Lepen ou à la Trump, c'est des conneries. 

[Bisounours]

Mollande est reviendu sur la déchéance de nationalité. Quelle déchéance!

[José]

Comme ici ils défendent l'idée très utopique d'un monde sans frontiéres,on pourrait entrer et sortir d'un pays comme s'il s'agissait d'un moulin.

 

Paie ton utopie qu'on appelle l'espace Schengen.

Quand je vois tous ces Frouzes qui entrent en Belgique comme dans un moulin... des envies de meurtres...

[Adrian]

 

La France s'est engagée à accueillir plus de 30.000 réfugiés sur deux ans. Seuls 19 personnes sont arrivées depuis novembre !

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/migrants/20151223.OBS1862/crise-des-migrants-la-france-attend-toujours-ses-refugies.html

 

[Tremendo]

La France tu l'aimes ou tu n'y mets jamais les pieds

[Nihiliste frustré]

La France tu l'aimes ou tu n'y mets jamais les pieds

Mais puisqu'on te dit que les grands-remplaçants vont grand-remplacer le bon peuple !

Le nationaliste est une victime à mi-temps comme les autres, une énième version de la fiote gauchiste qui veut faire quelque chose.

S'tout.

[Lucius]

Un autre post qui illustre la conversion de Zemmour au libéralisme. Il démontre par A+B à Autain et à Bové que la régularisation des sans-papiers est un mauvais calcul. Car une fois que les sans papiers seront régularisés,ils seront virés par les entreprises pour être remplacés par d'autres sans-papiers. Les sans-papiers régularisés deviendront des assistés à la charge du contribuable français.

Bien sûr Autain qui n'a pas la culture politique et ne comprends rien à la logique des propos de Zemmour persiste à nier les effets cachés de ce qu'elle prône.

Zemmour applique le "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Bastiat.

 

[Tramp]

Il faut donc régulariser tout les sans papiers.

[Nigel]

 Je suis pas sûr d'avoir compris le sens de ton message Lucius...

[Lucius]

 Je suis pas sûr d'avoir compris le sens de ton message Lucius...

 

Zemmour démontre à Autain que le sans-papiers sont généralement des travailleurs clandestins(qu'ils sont payés en dessous du smic) et qu'une fois régularisé par l'état français,les entreprises devront les payer au minimum au smic.

Zemmour estime que les travailleurs nouvellement régularisés ne seront plus rentables et donc les entreprises les vireront. Elles embaucheront d'autres migrants illégaux.

Les travailleurs régularisés une fois viré se retrouveront logiquement à la charge du contribuable et toucheront des allocations chomage entre autres.

[Nigel]

 Oui j'avais bien compris. Mais est-ce que t'as conscience que c'est n'importe quoi ou pas ?

[Escondido]

Il faut donc régulariser tout les sans papiers.

Et supprimer les "charges" du contribuable.

[Lucius]

 

Il faut donc régulariser tout les sans papiers.

 

 

 

 

Donc vous êtes partiellement d'accord avec Autain.

 

 

 Oui j'avais bien compris. Mais est-ce que t'as conscience que c'est n'importe quoi ou pas ?

 

Donc si je comprend bien selon toi Zemmour a tout faux et Autain a partiellement raison d'un point de vue libéral.

[Tramp]

Ben ouais ca peut arriver.

[PABerryer]

Autain qui est choqué d'être qualifié de défenseur des droits de l'individu à garder pour son procès après le grand soir libéral.

 

Sinon Zemmour commence à aller un peu dans la bonne direction, en tout cas il est un peu plus cohérent en économie. Bon c'est toujours pas un libéral mais il est peut être sur le chemin de Damas. 

[José]

Un autre post qui illustre la conversion de Zemmour au libéralisme.

 

J'ai riz.

[Sanson]

 

Donc si je comprend bien selon toi Zemmour a tout faux et Autain a partiellement raison d'un point de vue libéral.

 

 

Si les clandestins travaillent au black par dépit, ce n'est pas parce qu'ils auront des papiers qu'ils chercheront et trouveront des emplois réguliers. On ne voit pas ce qui limiterait ces emplois aux seuls Français et étrangers réguliers.

 

Par ailleurs, le drame des sans-papiers c'est justement qu'ils ne peuvent pas exercer des emplois normaux même quand ils en ont la capacité. Dans une optique purement utilitaire du point de vue la sécu, il est préférable d'avoir le plus possible de travailleurs cotisants, et le moins possible de personnes couvertes par l'AME.