[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[SCBastiat]

Je parle bien du contexte actuel ! 

[Tramp]

Je parle bien du contexte actuel !

On ne peut pas dire que l'ensemble des tensions aient disparus.

[Johnnieboy]

Cela veut dire quoi s'installer librement ? Ce sont des réfugiés, tu veux qu'il fasse quoi, qu'il aille ou ?

Dans ce cas là, soit tu as une adresse, un point de chute, une connaissance chez qui tu peux crécher, soit tu restes avec les autres à galérer.

C'est bien gentil les commentaires sur les défaillances des autorités qui seraient responsable indirectement de la violence des réfugiés mais à part de dire qu'il faut ouvrir grand les portes, les libéraux ne m'ont pas l'air bien présents pour accueillir nos amis étrangers.

Ça veut dire qu'il n'y aurait pas une telle concentration de jeunes hommes en rut localisés dans deux ou trois régions d'Europe. C'est jamais, jamais une bonne idée d'avoir un tel ratio de jeunes mecs célibataires, désœuvrés, culturellement pas encore intégrés et pauvres.

La même chose arrive lorsque des soldats occupent en masse une région : les Américains ont violé en masse en Normandie, par exemple (probablement des soldats arabo-musulmans, hein) ou plus récemment des soldats français ou de l'ONU dans je ne sais plus quel pays africain. Lorsque les États dérèglent les flux migratoires, le ratio hommes/femmes (exemple de la Chine) on obtient des situations violentes. C'est une constante.

[Brock]

C'est bien gentil les commentaires sur les défaillances des autorités qui seraient resblablablabla bullshit 15CH

 

 

 

genre denoncer les responsables c'est se mettre en position legitime pour faire le travail a leur place? 

[Neuron]

Bizarrement, les pays sans immigration sont rarement au top en matière de développement économique et de libertés. Japon mis à part (et encore, leurs soucis démographiques sont plus qu'inquiétants).

Oui mais ne sommes-nous là pas encore sur la confusion entre "causalité" et "corrélation".

Peut-être qu'un pays libre en interne mais sans immigration n'en a rien à foutre de ce que certains vendent comme de la chance. Chance, pourquoi ? Il n'y a jamais d'explication.

Pour le Japon sinon, j'ai de plus en plus de doute. Est-ce un pays si puissant et recommandable quand on observe l'endettement ?

[Neuron]

Des catholiques et des protestants, jusqu'il n'y a pas très longtemps, ca mettait des bombes un peu partout.

En France ??

[Tramp]

Oui mais ne sommes-nous là pas encore sur la confusion entre "causalité" et "corrélation".

Peut-être qu'un pays libre en interne mais sans immigration n'en a rien à foutre de ce que certains vendent comme de la chance. Chance, pourquoi ? Il n'y a jamais d'explication.

Pour le Japon sinon, j'ai de plus en plus de doute. Est-ce un pays si puissant et recommandable quand on observe l'endettement ?

Chance pourquoi ?

Déjà entendu parler du concept novateur de la division du travail ?

[PABerryer]

Bah ça fait 400 ans que les Écossais supportent les Anglais et ils ont même décidé de continuer à les supporter. Personne n'a pointé les dangers du multiculturalisme et le fait de ne pas avoir la même loi sur tout le territoire du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

 

 

Va dire cela aux irlandais. 

[Tramp]

La situation en Irlande, malgré les tensions qui demeurent, est au désarmement et à la paix depuis une quinzaine d'année. Et il n'y a pas grand monde qui affirme qu'il est impossible pour protestant et catholiques de cohabiter comparée à tout ce qu'on peut lire ici ou là sur la cohabitation avec l'Islam. Même au plus fort des combats, personne n'aurait dit que la cohabitation entre catholiques et protestants en général n'était pas possible.

[jubal]

Pourquoi "être alarmé" ?

Quelle est la bonne quantité ?

Que serait la France sans immigration ? Un pays sans kebab ?

J'ai dit "alarmé" pour reprendre le message auquel je répondais, mais oui c'est pas le mot.

Je m'en fout qu'il y ait de l'immigration ou pas en France, et de toute façon ça devrait être ni a moi ni a personne de décider de ça.

On devrait avoir le droit de rester dans sa communauté et de refuser de louer a des étrangers, mais aussi de les accueillir et de les employer si on veut, d'aller voir ses grands parents en France, et oui aussi de venir ouvrir un kebab si on pense qu'on aura des clients. Si on en a ça veut dire qu'on apporte quelque chose.

Bon la je suis peut être trop dans le rêve pour que ce que je dise ait un intérêt, mais a la base c’était pour dire que la discussion n'est pas forcement sur "est ce qu'il y a trop ou pas assez d'immigration ?", ça peut aussi être "est ce les limites imposées a l'immigration ne sont pas abusives ? Est ce qu'elles ne limitent pas bêtement les possibilités, les bien et les services qu'on peut avoir ? Ne sont elles pas un frein a l’économie ?".

[jubal]

Oui mais ne sommes-nous là pas encore sur la confusion entre "causalité" et "corrélation".

Peut-être qu'un pays libre en interne mais sans immigration n'en a rien à foutre de ce que certains vendent comme de la chance. Chance, pourquoi ? Il n'y a jamais d'explication.

Si un étranger vient et qu'il vit de son travail, c'est qu'il apporte quelque chose.

Soit un service que personne ne voulait ou ne pouvait fournir, soit il travail pour un salaire moins élevé, etc.

C'est donc une chance qu'il soit la.

 

Pour le Japon sinon, j'ai de plus en plus de doute. Est-ce un pays si puissant et recommandable quand on observe l'endettement ?

Quel intérêt de vivre dans un pays "puissant" ?

Avoir des fraises délicieuses vendu en brochette dans la rue, ça apporte plus que de savoir que son pays est "puissant".

[POE]

Les frontières ouvertes ça marche pour l'Europe, pour le monde en général ça me semble trop précoce ou bien il faudra accepter une invasion générale. Lorsqu'on voit la difficulté à canaliser 1000 bonhommes dans une gare, imaginons un million de types dans un pays. 

[Tramp]

C'est pas de la difficulté, c'est de l'incompétence crasse de la police. Quand il s'agit de canaliser des milliers d'Allemands bourrés pendant l'Oktoberfest ils n'ont habituellement pas de problème.

[POE]

C'est pas de la difficulté, c'est de l'incompétence crasse de la police. Quand il s'agit de canaliser des milliers d'Allemands bourrés pendant l'Oktoberfest ils n'ont habituellement pas de problème.

 

Il n'y aucune raison que la police soit compétente dans une situation complètement inédite à laquelle elle n'est ni formée ni préparée.

[Atika]

Je pense qu'un mec comme Sigmar est largement récupérable. Peut-être en lisant Hoppe ?

 

Pire conseil possible pour quelqu'un aux bords de la xénophobie

 

Après la problématique qu'il soulève n'est pas sans intérêt, pas sûr que le Laissez-Passer soit légitime actuellement

[Tramp]

Un mouvement de foule ? Si la police ne se prépare pas à ca, c'est bien de l'incompétence.

[POE]

Un mouvement de foule ? Si la police ne se prépare pas à ca, c'est bien de l'incompétence.

 

Une gare envahie par 1000 types bourrés et en ruts qui se comportent comme des animaux ? 

Il faudrait que la police soit habituée à gérer ce genre de situations ?

[Tramp]

On ne parle pas de hooligans qui détruisent une station service au milieu de nulle part. Une gare en ville, les flics sont sensés êtres quelque part et ils sont armés.

[Rincevent]

Pire conseil possible pour quelqu'un aux bords de la xénophobie

 

Après la problématique qu'il soulève n'est pas sans intérêt, pas sûr que le Laissez-Passer soit légitime actuellement

Bah, oui et non. Si il est intelligent, il trouvera dans Hoppe quelques concepts intéressants (l'économie autrichienne, la centralité de la propriété, le concept de préférence temporelle plus ou moins éloignée...) qui peuvent semer des choses intéressantes dans son esprit.

[Rübezahl]

Avoir des fraises délicieuses vendu en brochette dans la rue, ça apporte plus que de savoir que son pays est "puissant".

Tellement vrai, et en même temps si facile de céder aux sirènes de l'illusion.

Combien d'individus sont super fiers du CA de la maison-mère dont ils croient être les partenaires, alors qu'ils en sont juste les clients et pigeons.

[Sigmar]

Quoiqu'il en soit "Un vice n'est pas un crime".

Discrmination égal sélection. Les critères sont discretionnaires (et ce n'est pas les nationalités devoyées qui comptent en ce monde Etatistes a mes yeux. ) l'universalisme est une tare socialiste, le relativisme aussi. Faut lire Burke, a chaque peuple son système.

Un Free state project a plus d'avenir que la conversion du monde aux valeurs universelles...donc coercitives.

La France est historiquement Etatiste. Il faut encourager une partition du pays, pour arriver a quelque chose.

Il y en a un qui a peur d'être expulsé?

Dans ce monde Etatiste prôner le laissez faire migratoire est une folie.

Migrer en France est aussi une folie pour un honnête homme, c'est au mieux de l'opportunisme étatiste au pis... L'adhésion aux valeurs.

Même dans un monde libéral, si une population ne l'est pas (nomades/rouges-brun etc) le libéralisme va t-il tenir longtemps?

Le socialisme est plus séduisant (spoliation des autres, enrichissement personnel).

[Rincevent]

La France est historiquement Etatiste.

C'est faux, faux, infiniment faux. Sur un tas de plans.

Sauf si pour toi, l'Histoire, c'est quelques décennies (auquel cas, paie ton conservateur de pacotille).

[Arna]

La France est historiquement Etatiste.

 

Pas vraiment. Par contre on a une très grosse tendance de concentration du pouvoir entre les mains d'une seule personne qui deviennent des légendes, alors même que ce sont des fails ultimes, Louis XIV et Napoléon en tête.

[Johnathan R. Razorback]

l'universalisme est une tare socialiste

 

La DDHC, tare socialiste ?

[Sanson]

Faut lire Burke

 

Beurk.

 

Et non la France n'est pas "historiquement étatiste", pas plus que la Corée du Nord, la Scandinavie ou l'Andalousie. Les circonstances héritées de quelques décennies d'évolution politique ne sont pas "l'Histoire".

[Hayek's plosive]

Sans être juste, c'est pas non plus complètement faux, la volonté de centralisation du pouvoir remonte à bien avant Louis XIV, le colbertisme n'est pas apparu ex nihilo.

[Ultimex]

Oui, certes, ça n'est pas faux. Mais les nobles faisaient office de contre-pouvoir avant Louis XIV.

[PABerryer]

La question est surtout qu'est ce que l'on appelle "centralisation". entre l'action de Louis XIV et de ses prédécesseurs, celle de la Révolution ou celle de la République après 1945 il y a souvent de grandes différences. 

[Flashy]

Oui, la tendance "centralisatrice" est loin d'être nouvelle. Parler d'étatisme est un anachronisme, mais il me paraît pardonnable. Les Capétiens n'étaient certes pas "étatistes", mais ils participaient d'un idéal de concentration des pouvoirs sur la personne du Roi et d'organisation administrative de la France (pour le mieux, je pense, l'aristocratie devait voir son pouvoir limiter).

 

Cette tendance centralisatrice, reprise (et transformée) par la Révolution puis par certains socialistes a pu servir de fondement à l'étatisme galopant que nous connaissons aujourd'hui. Cette hypothèse ne me paraît pas absurde en soi.

 

[PABerryer]

La Révolution marque un changement d'univers mental fondamental sur cette question.

 

Sous l'AR le Roi jurait, lors de son sacre, de respecter l'oeuvre de ses paires et les coutumes. CAD qu'il était un pouvoir nécessairement conservateur. Il y avait une volonté de rationalisation et d'amélioration de l'efficacité de l'action de l'État (au sens moderne du terme sous Louis XIV, il était en gestation depuis Philippe IV Le Bel). Le but n'était pas de détruire les corps sociaux ainsi que les organismes territoriaux (Provinces, villes, etc) mais d'éviter que ces forces centripètes mettent en danger l'intégrité du Royaume (serment du Sacre). 

 

À partir de la Révolution l'univers mental change radicalement. L'idée est désormais l'unité du peuple français et l'égalité de ses membres. Tout ce qui pourrait induire une différence entre les personnes ou les territoires devant être supprimés. De là l'idée d'uniformité, d'égalité stricte qui conduisent nécessairement à la centralisation au sens moderne du terme. Un exemple, pourquoi les élections locales doivent elles avoir lieu le même jour sur tout le territoire? Au nom de l'égalité et de l'uniformité. Si la libre administration était de mise alors il serait logique d'avoir des dates différentes fonction des villes et des territoires et cela nous épargnerais ces pantalonnades que sont les soirées électorales.