[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[José]

Un pays authentiquement libéral privilégierait des filières d'immigration qui  supposent le moins d'incompatibilité culturelles...

 

Encore une fois : les libéraux authentiques ne privilégieraient personne. Et ils s'interdiraient de refuser l'entrée à des individus pacifiques, qui n'ont violé les droits de personne.

[Johnathan R. Razorback]

Un pays authentiquement libéral privilégierait des filières d'immigration qui  supposent le moins d'incompatibilité culturelles.

 

Comme on l'a dit, un pays n'est pas un copropriété, et l'Etat n'est pas le "propriétaire par défaut de l'espace public". Et quand bien même, il n'a pas a trier qui est "compatible culturellement" (remplace culturellement par racialement, tu as le IIIème Reich ; par socialement, tu as l'URSS).

 

Tu confonds les libéraux et les conservateurs.

[Argon]

Les authentiques libéraux laisseraient entrer les individus qui ne sont ni criminels, ni menaçants. Et éviteraient de condamner dans son ensemble une population donnée.

 

On ne laisse pas entrer uniquement des individus mais des familles qui feront des enfants dont l'avenir est inconnu. Les problèmes de délinquance rencontrés dans les pays développés concernent presque exclusivement ces enfants naturalisé plutôt que leurs parents étranger, parfois entré en clandestinité au péril de leur vie et pour travailler comme dix français sans pour autant bénéficier du système de redistribution.

 

La somme des individus de toutes ces familles n'est pas inéluctablement condamné par ses déterminismes, mais on peut-on affirmer qu'ils ne reproduiront pas à minima les mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine ?  L'individualisme méthodologique n'a jamais nié ce type de déterminisme culturel, bien au contraire. Les nations comme les états sont la somme de l'interaction entre tous les individus, ils n'est pas superflu d'en remarquer les nuances et d'établir ses préférences.

[Noob]

Je me demande à quel point la défense du SMIC pourrait se faire sur la défense des emplois destinés aux français contre les méchants immigrés voleurs de travail. On a déjà le droit à la noble lutte contre le dumping social.

Disons que ce sont plutôt les anti-SMIC qui souligne cet effet là pour pousser les gens de gauche donc plutôt favorable au SMIC à en comprendre les conséquences. 

Aux USA Thomas Sowell et Walter E. Williams sont des auteurs économistes qui utilisent beaucoup cet angle et accuse la gauche US d'avoir créer les ghettos noirs de cette façon. On peut dire qu'il s'agit de bonnes intentions qui ont tournée au vinaigre, mais parfois on est quand même en droit de se demander si ça n'est pas franchement intentionnel.

 

Il y a probablement des coquilles, je suis incapable de me relire (je relis bien les autres, étrangement).

 

D'ailleurs, si ça se soigne...

Relis toi en commençant par le bas et en lisant tes phrases à l'envers.

[José]

On ne laisse pas entrer uniquement des individus mais des familles qui feront des enfants dont l'avenir est inconnu.

 

Des familles sont des individus. Et il n'existe aucun déterminisme concernant les immigrés. Donc, après trois générations d'immigrés ou plus, quels seraient les "mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine" qu'ils auraient reproduit dans leur pays d'accueil ?

 

Sinon, tu fais état de la délinquance de certains enfants d'immigrés, alors que ces derniers ne posaient pas de problèmes particuliers. Tu veux dire que la France ou les Français auraient une influence négative sur la sociabilité des immigrés ?

[Tramp]

On ne laisse pas entrer uniquement des individus mais des familles qui feront des enfants dont l'avenir est inconnu. Les problèmes de délinquance rencontrés dans les pays développés concernent presque exclusivement ces enfants naturalisé plutôt que leurs parents étranger, parfois entré en clandestinité au péril de leur vie et pour travailler comme dix français sans pour autant bénéficier du système de redistribution.

La somme des individus de toutes ces familles n'est pas inéluctablement condamné par ses déterminismes, mais on peut-on affirmer qu'ils ne reproduiront pas à minima les mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine ? L'individualisme méthodologique n'a jamais nié ce type de déterminisme culturel, bien au contraire. Les nations comme les états sont la somme de l'interaction entre tous les individus, ils n'est pas superflu d'en remarquer les nuances et d'établir ses préférences.

Ah ok, tu fais un procès à des enfants pas nés. Les honnêtes dealer font moins mal que la marmaille soixante huitarde.

[Ray]

Encore une fois : les libéraux authentiques ne privilégieraient personne. Et ils s'interdiraient de refuser l'entrée à des individus pacifiques, qui n'ont violé les droits de personne.

C'est quoi un libéral authentique ? Quelqu'un qui pense comme toi ?

[h16]

Si tu es pour la fermeture des frontières, t'es pas authentique. T'es en plastique.

[José]

C'est quoi un libéral authentique ?

 

Quelqu'un qui considère l'individu par lui-même et non pas par les caractéristiques d'un groupe auquel on l'identifierait arbitrairement.

Sinon, jusqu'à plus ample informé, les libéraux ont toujours combattu en faveur de la liberté de circulation, non ?

[Argon]

Des familles sont des individus. Et il n'existe aucun déterminisme concernant les immigrés. Donc, après trois générations d'immigrés ou plus, quels seraient les "mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine" qu'ils auraient reproduit dans leur pays d'accueil ?

 

Sinon, tu fais état de la délinquance de certains enfants d'immigrés, alors que ces derniers ne posaient pas de problèmes particuliers. Tu veux dire que la France ou les Français auraient une influence négative sur la sociabilité des immigrés ?

 

Ce ne sont pas des cambodgiens ou des polonais qui déclenchent des émeutes urbaines par réflexe communautariste quand un délinquant de leur ethnie se fait abattre par la police, gonflant ainsi artificiellement le score de partis xénophobes et protectionniste.

 

L'intérêt des libéraux français à laisser la population décider ou non de la politique migratoire, par référendum notamment, c'est l'intérêt des libéraux à ne pas subir un jour ou l'autre un coup d'état fasciste qui utiliserait le mécontentement général comme source de légitimité pour se torcher avec les libertés individuelles.

 

 

Comme on l'a dit, un pays n'est pas un copropriété, et l'Etat n'est pas le "propriétaire par défaut de l'espace public". Et quand bien même, il n'a pas a trier qui est "compatible culturellement" (remplace culturellement par racialement, tu as le IIIème Reich ; par socialement, tu as l'URSS).

 

Tu confonds les libéraux et les conservateurs.

 

C'est aussi parce que l'Etat moderne a progressivement aboli tous les corps intermédiaires et toutes les contre-pouvoirs régionaux qu'il est impossible d'évoquer la notion d'espace public et de bien commun. Je ne vais pas vous renvoyer à Foucault mais il y a autant de constructivisme dans l'immigration sélective que dans la proposition généreuse d'ouvrir sans restriction un pays à toutes les bonnes volontés du monde.

 

Il faut reconnaître à l'Etat moderne le mérite historique d'avoir promu la libre-circulation des biens et des personnes à un niveau inouï, avant qu'il ne parte en sucette avec première guerre mondiale, sauf que tôt ou tard, l'usage de la force pour promouvoir une intégration forcée des populations peut se heurter à leur incompatibilité réciproque.

 

Nous en sommes là avec le retour en force des populisme, ils naissent sur ce fumier d'individus refusant ou ne pouvant aspirer à une coexistence future. Augmenter la masse critique de ces crispations n'est donc pas la solution la plus sage.

.

[José]

Ce ne sont pas des cambodgiens ou des polonais qui déclenchent des émeutes urbaines par réflexe communautariste quand un délinquant de leur ethnie...

 

Je vois que bottes en touches et ne réponds pas à la question : Après trois générations d'immigrés ou plus, quels seraient les "mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine" qu'ils auraient reproduit dans leur pays d'accueil ?

[José]

L'intérêt des libéraux français à laisser la population décider ou non de la politique migratoire, par référendum notamment, c'est l'intérêt des libéraux à ne pas subir un jour ou l'autre un coup d'état fasciste qui utiliserait le mécontentement général comme source de légitimité pour se torcher avec les libertés individuelles.

 

Sophisme particulièrement spécieux : il faudrait donc que les libéraux renient leurs valeurs et leurs défenses des libertés individuelles, y compris celle de circulation, pour éviter qu'un parti haineux tente un coup d'état.

[Ray]

Quelqu'un qui considère l'individu par lui-même et non pas par les caractéristiques d'un groupe auquel on l'identifierait arbitrairement.

Sinon, jusqu'à plus ample informé, les libéraux sont toujours combattu en faveur de la liberté de circulation, non ?

Il y a des libéraux qui n'ont pas plus que ça combattus pour la liberté de circuler mais qui on mis beaucoup d'emphase sur les conditions culturelles nécessaires à l'apparition du libéralisme.

 

La culture ce n'est pas arbitraire, c'est quelque chose d'extrêmement structurant pour un individu. Et l'on peut en changer si on le souhaite, ce n'est pas immuable. Ce n'est pas parce qu'on est dans une tradition intellectuelle qui accorde la primauté à l'individu qu'il faut considérait que l'individu est île.

 

L'individu est soumis a des influences, et ce n'est pas une hérésie d'oser croire qu'il y a des influences qui s'exercent sur les individus qui sont plus favorables que d'autres au développement du libéralisme.

[Johnathan R. Razorback]

Les libéraux ont toujours combattu en faveur de la liberté de circulation ?

 

Oui.

"Je ne connais rien de plus odieux que d’empêcher de sortir de son pays un homme qui y est assez mal pour désirer de le quitter malgré tous les sentiments de la nature et toutes les forces de l’habitude qui l’y retiennent."

-Destutt de Tracy, Traité d'économie politique, 1823.

[José]

Il y a des libéraux qui n'ont pas plus que ça combattus pour la liberté de circuler...

 

[Dilbert]On peut douter de leur libéralisme.[/Dilbert]

[Cugieran]

Sophisme particulièrement spécieux : il faudrait donc que les libéraux renient leurs valeurs et leurs défenses des libertés individuelles, y compris celle de circulation, pour éviter qu'un parti haineux tente un coup d'état.

 

Oui. Avec des raisonnements qui consistent à aller contre ses propres idées pour une cause (supposée) supérieure, on sait ou on arrive et à quelle vitesse.

[José]

La culture ce n'est pas arbitraire, c'est quelque chose d'extrêmement structurant pour un individu. Et l'on peut en changer si on le souhaite, ce n'est pas immuable. Ce n'est pas parce qu'on est dans une tradition qui accorde la primauté à l'individu qu'il faut considérait que l'individu est île.

 

L'individu est soumis a des influences, et ce n'est pas une hérésie d'oser croire qu'il y a des influence qui sont plus favorables que d'autres à la réalisation de notre but commun (le développement du libéralisme).

 

En quoi la culture serait-elle incompatible avec la liberté de circulation des individus ?

 

L’individualisme défendu par le libéralisme exige de l’État de laisser faire et de laisser être. Il lui demande une abstention de sa part pour que les personnes soient et fassent ce qu’elles estiment le mieux pour leur vie. L’État ne doit ni définir ni concéder l’identité, mais seulement la reconnaître.

 

Et en quoi l'immigration aurait ralenti l'essor vers le libéralisme ? Qui peut feindre de croire que l'étatisme français serait dû à l'immigration ?

[Johnathan R. Razorback]

Je ne vais pas vous renvoyer à Foucault mais il y a autant de constructivisme dans l'immigration sélective que dans la proposition généreuse d'ouvrir sans restriction un pays à toutes les bonnes volontés du monde.

 

Mais si, renvoie-nous à Foucault et développe, parce que pour le moment tu t'enfonces tout seul. C'est constructiviste de laisser les gens se déplacer librement ?

[Argon]

Quelqu'un qui considère l'individu par lui-même et non pas par les caractéristiques d'un groupe auquel on l'identifierait arbitrairement.

Sinon, jusqu'à plus ample informé, les libéraux ont toujours combattu en faveur de la liberté de circulation, non ?

 

Que faire des personne qui refusent de se considérer comme des individus mais seulement comme des membres issus d'une communauté à qui ils ont des comptes à rendre ? Les frictions xénophobes découlent de la présence en grand nombre de ce type d'individu. Promouvoir la liberté de circulation pour des personnes dont les enfants restreignent la liberté de circulation à l'échelle d'un quartier, tant pour les services de police, les pompiers ou celui qui a le malheur de ne pas être de la bonne barre de logements sociaux, c'est un manque de réciprocité qui appelle forcément du ressentiment.

 

L'illibéralisme des banlieues parisiennes est à frémir. C'est la rencontre entre l'universalisme européen et l'identarisme des nouvelles populations immigrées qui a fait émerger un nouveau type paradoxal de xénophobie, chez des gens ordinairement de gauche ou libéraux.

[José]

Que faire des personne qui refusent de se considérer comme des individus mais seulement comme des membres issus d'une communauté à qui ils ont des comptes à rendre ?

 

Rien. Tant qu'ils ne violent pas les droits naturels d'autrui. Pas plus qu'on ne fait rien avec le Breton bretonnant qui ne viole les droits de personne.

 

Sinon, il semble que tu aies une vision bien fantasmée des banlieues, pour le dire gentiment. Pour ne prendre qu'un exemple : ils sont innombrables les chauffeurs d'Uber qui viennent des banlieues.

[Cugieran]

Que faire des personne qui refusent de se considérer comme des individus mais seulement comme des membres issus d'une communauté à qui ils ont des comptes à rendre ? Les frictions xénophobes découlent de la présence en grand nombre de ce type d'individu. Promouvoir la liberté de circulation pour des personnes dont les enfants restreignent la liberté de circulation à l'échelle d'un quartier, tant pour les services de police, les pompiers ou celui qui a le malheur de ne pas être de la bonne barre de logements sociaux, c'est un manque de réciprocité qui appelle forcément du ressentiment.

 

L'illibéralisme des banlieues parisiennes est à frémir. C'est la rencontre entre l'universalisme européen et l'identarisme des nouvelles populations immigrées qui a fait émerger un nouveau type paradoxal de xénophobie, chez des gens ordinairement de gauche ou libéraux.

Ouais alors non. Les problèmes des banlieues, c'est pas l'état? Les barres, les quartiers dégueus, la promesse impossible à tenir que l'état s'occupera de tout, c'est les nouarabes qui l'ont faite? 

 

Ca ressemble à un hasard que tous ces quartiers ressemblent comme deux gouttes d'eau aux villes roumaines ? 

[Tramp]

Ne blâmons surtout pas les flics qui ne font pas leur boulot.

[Argon]

Je vois que bottes en touches et ne réponds pas à la question : Après trois générations d'immigrés ou plus, quels seraient les "mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine" qu'ils auraient reproduit dans leur pays d'accueil ?

 

A tout hasard, la mafia italienne qui est toujours très active au Canada et aux USA.

 

Le phénomène mafieux est avant tout culturel et familial, c'est un mécanisme qui perdure tant que perdure un certain type d'environnement communautaire.

[Ray]

En quoi la culture serait-elle incompatible avec la liberté de circulation des individus ?

 

 

Et en quoi l'immigration aurait ralenti l'essor vers le libéralisme ? Qui peut feindre de croire que l'étatisme français serait dû à l'immigration ?

C'est 3 strawmans.

 

En anarcapie il y aurait des zones filtrées*. Tu auras beau leur expliquer que cela ne te plait pas cela ne changera à la manière dont les êtres humains révéleront leur préférence.

 

*Il y en a déjà d'ailleurs. On appelle ça les quartiers chics.

[Tramp]

Et ils ont attendus 3 générations avant de lancer le mouvement ?

[Anton_K]

C'est 3 strawmans.

 

Trois straw men.

 

Salut Liborg, bonnes vacances ?

 

[José]

A tout hasard, la mafia italienne qui est toujours très active au Canada et aux USA.

 

La mafia italienne en Amérique, une belle création de l'État. La prohibition, ça ne te dit rien ?

[José]

En anarcapie il y aurait des zones filtrées*.

 

Quel rapport entre la loi du marché et le jeu des décisions individuelles et une législation étatique s'imposant arbitrairement à tous en violation des droits naturels des individus ?

[Cugieran]

A tout hasard, la mafia italienne qui est toujours très active au Canada et aux USA.

 

Le phénomène mafieux est avant tout culturel et familial, c'est un mécanisme qui perdure tant que perdure un certain type d'environnement communautaire.

 

Mais punaise bien sûr que non...

[Argon]

La mafia italienne en Amérique, une belle création de l'État. La prohibition, ça ne te dit rien ?

 

Des règlements de compte sont toujours à déplorer au Canada, des pizzerias se font mitrailler, à ce que je sache il n'y a pas de prohibition sur la sauce tomate et la mozzarella.

 

Plaisanterie mise à part, le phénomène de mafia est vieux comme le monde, les mesures étatiques le stimulent mais n'en portent pas la paternité.