Chitah Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Après 5 millions d'années d'existance, les humains ont une assez bonne idée de comment vivre en société. D'où la morale et le code de la route et hélas le socialisme. La morale, le code de la route, et le socialisme, sont trois concepts qui se classent totalement différentes, j'avoue ne pas comprendre cette phrase. Il ne devrait pas y avoir de consensus sur le second, il doit probablement y en avoir un pour le premier, quand au dernier, il est inutile. La concurence n'apporte pas de solution convenable dans certains domaines. Dont celui de la justice et de la normalisation des relations entre les hommes. Non, il existe d'autre forme d'organisation sociale, comme la coopération. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Oh, vraiment ? J'aimerais que vous nous donniez des preuves de ce que vous avancez. <{POST_SNAPBACK}> Heuh ! Le droit de propriété , auquel je suis viscéralement attaché , limite la liberté de ceux qui voudraient s'emparer des biens d'autrui pour n'importe quelle raison . Et hop, c'est parti ! Barrières autour de mon jardin , acte notarié qui protège mes droits, police qui sanctionne celui qui est venu voler les friuts de mes arbres . Si pas convaincu, je peux en allonger une bonne tartine . <{POST_SNAPBACK}> Ah bon, mettre des barrières autour de mon jardin c'est brider le libéralisme ? Expliquez-moi un peu ce que vous appelez "libéralisme", je sens qu'on va bien rigoler. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Het ! <{POST_SNAPBACK}> Oeps ! Verbeterd ! Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Chacun des deux régimes [dirigisme et libéralisme] présentent des avantages et des inconvénients symétriques . Aucun d' eux ne pouvant être retenu à 100 % dans une économie quelconque , ni en théorie ni surtout en pratique , les circonstances ont conduit petit à petit , et même parfois brutalement , les responsables économiques ( ou politiques ) à injecter un peu de dirigisme dans le libéralisme et vice- versa . DANS TOUS LES PAYS ON CONSTATE UNE COEXISTENCE DE CES DEUX RÉGIMES . Les faits sont têtus et les doctrinaires de tous horizons sont allés se rhabiller… Ce qui est sûr, c'est qu'après avoir écrit des énormités pareilles, le sieur Critico peut lui aussi aller se rhabiller ! Mouahahahahahaha ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Bon, lourdage ninja ? Lien vers le commentaire
antietat Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Autre chose encore, je me crispe quand j’entends parler de « demandeurs » d’emploi, je crois que cette confusion est soit responsable, soit révélatrice de l’attitude des individus belges face à leurs responsabilités.Le demandeur se considère comme un consommateur, donc en droit d’exiger, il considère que ce sont les employeurs qui doivent s’adapter à ses désirs comme une entreprise tente de répondre le mieux possible aux désirs de ses clients. C’est évidement le contraire : Le client, le demandeur, a toujours été celui qui paie : je suis offreur d’emploi, j’offre mes qualifications aux entreprises qui demandent de la main d’œuvre. Je suis à ce titre un fournisseur de services, mes clients sont les entreprises, et je dois m’adapter au marché, pour répondre le mieux possible à leurs désirs. J’offre mes services, c’est donc à moi de me rendre concurrentiel, et ce mécanisme répond évidement à la loi de l’offre et la demande. Les offreurs d’emplois ne sont pas des clients, ils ne sont donc pas roi, ils sont fournisseurs. S’il on arrivait à faire rentrer cette idée dans l’esprit des belges, bien des choses changeraient à commencé par leur attitude face au marché de l’emploi. <{POST_SNAPBACK}> Excellente remarque. Ce n'est pas un consommateur effectivement mais quelqu'un qui désire produire. De plus "demandeur" évoque l'idée de mendicité alors qu'il s'agit exactement du contraire. On devrait le qualifier d'offreur de services. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Bon, lourdage ninja ? <{POST_SNAPBACK}> Mais non, toute cour a son bouffon. Lien vers le commentaire
melodius Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Oui mais d'habitude un bouffon c'est drôle, non ? Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Oui mais d'habitude un bouffon c'est drôle, non ? <{POST_SNAPBACK}> Moi je trouve ça plutôt drôle : Avantages du régime dirigisme . Le plan ayant tout prévu et coordonné dans l' espace et le temps : - les entreprises savent ce qu' elles doivent produire , avec quelles matières premières en provenance de telles autres entreprises , l' effectif à embaucher , les salaires à payer , la destination de leur production, les flux financiers à instaurer avec l' autorité monétaire , etc… - les ménages savent où se procurer les biens et services dont ils ont besoin, où loger , comment profiter de leurs loisirs, etc…. Lien vers le commentaire
melodius Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Je te conseille de regarder la RTBF, tu vas être éclaté ! Lien vers le commentaire
antietat Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Un vrai libéral ne devrait avoir ni complexe ni illusion . <{POST_SNAPBACK}> J'en profite pour répondre a un de tes posts précédent. Poser le problème de la répartition c'est d'emblée se situer dans un cadre politique. Trouver ensuite après avoir déroulé toute une mécanique que les critères sont insatisfaisants et résultent de jugements politiques c'est bien mais c'est la montagne qui accouche d'une souris. Dans une économie il n'y a jamais en effet un espèce de magasinier disposant d'un stock connu se posant la question de savoir sur quel critère il va le distribuer à une population. Ce n'est qu'une vision de haut fonctionnaire ça ! Il a des entrepreneurs qui cherchent à identifier des besoins non satisfaits et tentent d'y répondre. L'information n'est pas donnée elle est à découvrir. Il ne peut donc pas en faire le recensement a priori. Comme tu as l'air de le supposer à un moment. Qui plus est, les consommateurs n'ont pas des besoins fixes (ils cherchent à résoudre leurs problèmes ce qui est une approche plus dynamique que ne restitue pas la notion de besoin) et les biens qu'ils consomment ne doivent pas faire illusions. Ce sont des services qu'ils recherchent pas des biens. Ils ont toujours cherché à s'éclairer la nuit, les biens qui répondaient à cela au 16éme siécle étaitent des bougies actuellement ce sont des lampes électriques. Donc quand on parle de répartition on est dans de la politique et pas dans l'économie. Il faut rebaptiser ton site simupolitique ou quelque chose dans ce goût là. Il est probable que tu te réfères à des notions économiques du genre "ressources rares" et "décision d'allocation de ressources" qui est une vision techniciste et statique de l'économie qui ne correspondant pas à la réalité. C'est peut être en pensant à ça que Chitah a qualifié ton analyse de la répartition de "rigolote". Pour ce post ci il est quand même surprenant de te voir parler de "libéralisme débridé" alors que nous sommes de fait dans l'étatisme débridé. Quand les individus ne disposent plus que d'un tiers de la richesse qu'ils ont créés l'urgence c'est de le dénoncer et pas de reprendre la terminologie des adversaires du libéralisme. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Les théories , c'est bon pour les intellos de salon .Mais les pragmatiques regardent autour d'eux et constatent que le libéralisme ( économique ) ne peut pas se passer de règles . Non, les pragmatiques regardent autour d'eux, constatent la catastrophe à chaque fois qu'on a historiquement tenté d'imposer des règles arbitraires au marché, et en déduisent que lesdites règles en sont responsables. Certains idéalistes, malgré la multiplicité des exemples, refusent par contre de le reconnaître et demandent qu'on essaie encore une règle différente, et encore une autre, puis une autre… Doit-on supprimer l'OMC, Oui. brûler le Code de Commerce, Le remplacer par des principes beaucoup, beaucoup plus simples, histoire que l'expression "nul n'est censé ignorer la loi" prenne un sens. ouvrir toutes grandes nos frontières aux produits chinois, Il en résulterait une économie nette pour la plupart des ménages. Si tu essaies de faire passer la France pour un pays qui vit du textile, tu vas te heurter à un mur monsieur le pragmatique : la Réalité. Il se trouve que c'est sous le prétexte de sauver le boulot de 3 pelés et 2 tondus (et la GGGGloire Nazionale) qu'on veut faire payer plus cher sa chemise au prolo. Désolé, ça passe pas. Sur mon site http://www.safog.net j'essaye d'expliquer ce qu'est le libéralisme en économie . Un libéralisme vécu par des cadres et chefs d'entreprise .Assez loin de ce que racontent les intellos de salon…. <{POST_SNAPBACK}> Et ben mon cochon… Entre toi et moi, t'en fais un beau, d'intello de salon. C'est pas parce que tes idées sont plus répandues qu'elles sont plus pragmatiques. La Terre est ronde, et elle l'était déja avant que Gallilée invente son télescope. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 La morale, le code de la route, et le socialisme, sont trois concepts qui se classent totalement différentes, j'avoue ne pas comprendre cette phrase.Il ne devrait pas y avoir de consensus sur le second, il doit probablement y en avoir un pour le premier, quand au dernier, il est inutile. Il n'y a aucun rapport entre ces trois concepts à part qu'ils sont le fruit d'une vie en communauté. Une petite précision, il y a forcément un consensus quand il y a plusieurs volontés. Par exemple pour le code de la route, on peut décider de rouler à gauche ou de rouler à droite. Non, il existe d'autre forme d'organisation sociale, comme la coopération. <{POST_SNAPBACK}> Dans la coopération comme dans toutes les formes d'associations, il y a un processus de décision. Aucun n'a le droit de disposer selon son bon vouloir des biens et des services mis en commun par les membres de l'association. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Critico qui raille les intellos de salon, c'est l'âne qui se moque des longues oreilles ! Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Dans la coopération comme dans toutes les formes d'associations, il y a un processus de décision. Aucun n'a le droit de disposer selon son bon vouloir des biens et des services mis en commun par les membres de l'association. <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais ce processus de décision n'est pas que centralisé. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Oui, mais ce processus de décision n'est pas que centralisé. <{POST_SNAPBACK}> Et il n'est pas non plus nécessairement hierarchique. A titre d'exemple, j'ai parfois l'impression que sont confondues deux notions distinctes: le management et le commandement. Ce n'est que dans le second cas qu'il y a des "chefs", et des processus de décision de type hierarchique. On retrouve ces modes d'organisation dans les Etats et les armées. Quand au management, c'est une notion plus complexe, je crois, et nous avons quelques spécialistes sur ce forum me semble-t-il. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Et il n'est pas non plus nécessairement hierarchique.A titre d'exemple, j'ai parfois l'impression que sont confondues deux notions distinctes: le management et le commandement. Ce n'est que dans le second cas qu'il y a des "chefs", et des processus de décision de type hierarchique. On retrouve ces modes d'organisation dans les Etats et les armées. Quand au management, c'est une notion plus complexe, je crois, et nous avons quelques spécialistes sur ce forum me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> La centralisation ? La hiérarchie ? Il existe pour cela le principe de subsidiarité. Si vous entendez pas centralisation le fait que le directeur doit s'occuper de l'achat du papier toilette… Alors oui c'est un problème. Si vous entendez par hiérarchie le fait qu'un investissement de 10 € ne soit pas traité par la même personne qui traite les investissements de 20 millions d'€… Où cela pose t'il un problème ? Mais pour comprendre pourquoi un Etat et une entreprise ne peuvent pas avoir un processus de décision identique, il faut considérer leurs champs d'actions respectifs. Un Etat a le pouvoir d'utiliser la force. Ce que l'entreprise ne doit pas avoir à mon avis. (mais je sais que nous avons des divergences à ce niveau ). L'utilisation de la force, qui est un pouvoir ayant des conséquences irrémédiables sur nos vies, doit dépendre de plusieurs procéssus de décision différents pour pouvoir ne pas être usurpé. C'est la séparation des pouvoirs. Une entreprise ne peut pas s'encombrer de la lourdeur d'un processus de décision à trois têtes. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 La centralisation ? La hiérarchie ?Il existe pour cela le principe de subsidiarité. Si vous entendez pas centralisation le fait que le directeur doit s'occuper de l'achat du papier toilette… Alors oui c'est un problème. Si vous entendez par hiérarchie le fait qu'un investissement de 10 € ne soit pas traité par la même personne qui traite les investissements de 20 millions d'€… Où cela pose t'il un problème ? De quoi parlez-vous, là? Quelle question traitez-vous? Mais pour comprendre pourquoi un Etat et une entreprise ne peuvent pas avoir un processus de décision identique, il faut considérer leurs champs d'actions respectifs. De même, une petite famille de 5 personnes n'a pas le même processus de décision qu'une bande de 5 potes pour choisir la destination de leurs vacances ensemble. En d'autres termes, vous enfoncez des portes ouvertes selon moi. Un Etat a le pouvoir d'utiliser la force. Ce que l'entreprise ne doit pas avoir à mon avis. (mais je sais que nous avons des divergences à ce niveau ). J'avoue ne pas comprendre ce que vous dites, insinuez-vous que je pense que les "entreprises" devraient pouvoir user de la force? Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Une entreprise ne peut pas s'encombrer de la lourdeur d'un processus de décision à trois têtes. <{POST_SNAPBACK}> Une organisation de type bureaucratique repose pourtant sur la concomitance de deux types d'autorité : hiérarchique et fonctionnelle.Quant à la remarque de Chitah, elle est très juste : les modes d'organisation en réseau ou par projet reposent sur le principe de coopération, et non plus sur des mécanismes de coordination (centralisation, puis délégation en cascade le long de la ligne hiérarchique, jusqu'à la supervision directe des salariés). Lien vers le commentaire
Toast Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Ce que Critico appelle "libéralisme" est visiblement un synonyme de "social-démocratie", vu qu'il le considère comme un compromis entre économie de marché et dirigisme économique. Que l'on considère que certaines tâches doivent incomber à l'Etat, c'est défendable d'un point de vue libéral ; mais inviter au protectionnisme, au conservatisme moral ou encore au maintien d'un embryon de gouvernement mondial (OMC, etc.) semble quand même bien loin des thèses d'un certain Hayek (que tu cites par ailleurs en référence). Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Je rappelle que par exemple sans code de la route, il y aurait quand meme une émergence spontannée de règles que tout le monde suivrait pour leur propre bien (comme conduire à gauche ou à droite, etc.) Lien vers le commentaire
Invité critico Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Poser le problème de la répartition c'est d'emblée se situer dans un cadre politique. Trouver ensuite après avoir déroulé toute une mécanique que les critères sont insatisfaisants et résultent de jugements politiques c'est bien mais c'est la montagne qui accouche d'une souris.C'est peut être en pensant à ça que Chitah a qualifié ton analyse de la répartition de "rigolote". Pour ce post ci il est quand même surprenant de te voir parler de "libéralisme débridé" alors que nous sommes de fait dans l'étatisme débridé. REPONSE : - Il est dommage que de post en post les propos soient déformés au point qu'ils deviennent méconnaissables . - Il est décevant aussi que des libéraux n'aient pas perçu dans le petit exercice sur la répartition que je m"adressais essentiiellement aux " interventionnistes" qui ont cru et croient encore qu'on est capable de résoudre le problème de la répartition par des mécanismes purement économiques . Quand j'en rencontre un qui crie qu'il faut mieux répartir les richesses ou les revenus ou les patrimoines ou…., je leur réponds qu'il n'y a que deux voies . Ou c'est le marché ( inutile d'insister ) ou c'est la " main politique ," très visible elle . C'est amusant de les voir se " planter " en essayant de résoudre la petite simulation proposée en téléchargement libre ( site : http://www;safog.net ; cliquer sur "Participer" , puis sur " Répartition des biens et services ") . - Il est aussi décevant de voir ici que certains confondent constats et théories . J'expose ce que j'ai observé . Ni plus ni moins , que ça plaise ou pas . - J'ai une grande expérience d'audit et de diagnostics et j'ai l'habitude de voir la tête des gens quand on leur dit ce qu'on a constaté, observé, mesuré . La vérité dérange et on se fait mal voir d'être objectif et lucide . …. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 31 mai 2005 Signaler Share Posté 31 mai 2005 Je rappelle que par exemple sans code de la route, il y aurait quand meme une émergence spontannée de règles que tout le monde suivrait pour leur propre bien (comme conduire à gauche ou à droite, etc.) Certes, mais au terme d'un processus d'essais/erreurs (le fameux "tit for tat" d'Axelrod) : malheurs pour ceux qui commettent les erreurs… De plus, ce genre d'émergence spontané ne peut se produire que si la population est invariable. En revanche, dès lors qu'il y a de nouveaux arrivants (qui peuvent être mal informés), un risque d'instabilité survient. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Certes, mais au terme d'un processus d'essais/erreurs (le fameux "tit for tat" d'Axelrod) : malheurs pour ceux qui commettent les erreurs… Oui, mais dans tout autre système, malheur à tous si certains commettent des erreurs. C'est plus juste? De plus, ce genre d'émergence spontané ne peut se produire que si la population est invariable. En revanche, dès lors qu'il y a de nouveaux arrivants (qui peuvent être mal informés), un risque d'instabilité survient. <{POST_SNAPBACK}> Historiquement faux. L'instabilité ne survient que si les nouveaux arrivants sont instrumentalisés dans un but politique - en l'absence d'utilisation de la force, il n'y a aucune instabilité, bien au contraire. L'exemple typique est la population asiatique qui émigre dans les pays développés et sort de la pauvreté dès la seconde génération, comme les juifs de l'Est par le passé. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 J'avoue ne pas comprendre ce que vous dites, insinuez-vous que je pense que les "entreprises" devraient pouvoir user de la force? <{POST_SNAPBACK}> Ah…, alors je n'ai pas compris ce qu'est une "compagnie d'arbitrage" dans le système libertarien. C'est pas grave, on en reparlera. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Une organisation de type bureaucratique repose pourtant sur la concomitance de deux types d'autorité : hiérarchique et fonctionnelle. Et Frederick Taylor avait établi un organigramme optimal dans lequel chaque ouvrier devait référer à 6 (!) chefs. Je ne crois pas que ca ait jamais été experimenté. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Une organisation de type bureaucratique repose pourtant sur la concomitance de deux types d'autorité : hiérarchique et fonctionnelle.Quant à la remarque de Chitah, elle est très juste : les modes d'organisation en réseau ou par projet reposent sur le principe de coopération, et non plus sur des mécanismes de coordination (centralisation, puis délégation en cascade le long de la ligne hiérarchique, jusqu'à la supervision directe des salariés). <{POST_SNAPBACK}> Ok je crois comprendre où se trouve notre problème de compréhension. En fait, je considère que le processus de décision se trouve à un niveau supérieur. Pour moi il y a besoin d'avoir un processus important seulement tout en haut de l'échelle hiérarchique. Un ouvrier par exemple n'a pas à décider de la stratégie d'une entreprise. De même, un fonctionnaire n'a pas à décider de la stratégie des lois à appliquer. La stratégie est seulement décidée par les actionnaires. Ceux qui sont propriétaires de l'organisation. Il n'y a pas, dans mon esprit, de différence fonctionnelle entre une entreprise de type privé et un Etat. Les actionnaires sont ceux qui détiennent le capital. Le capital de l'Etat, est détenu par chacun des citoyens. Ce principe est perverti actuellement dans nos formes de gouvernement par le "statut du fonctionnaire". Le "statut du fonctionnaire" est ce qui permet de rendre intouchable une catégorie de personnes d'où, à mon avis, votre point de vue sur ce qu'est l'Etat. L'égalité en droit résoud ce problème. A aucun moment je ne considère de différence entre le processus de décision d'un ouvrier, d'un PDG, d'un salarié ou d'un fonctionnaire. Chacun prenant en compte son propre intérêt et seulement son propre intérêt. Vous comprendrez que partant de cela, il n'y a pas vraiment lieu de faire une distinction entre un mode d'organisation en réseau ou par projet ou autre. Le choix du mode d'organisation concerne la motivation de l'exécutif pas le processus de prise de décision. J'espère avoir été plus clair. Lien vers le commentaire
Invité critico Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Essayer… C'est bien le mot, au vu des sottises que tu écris : - Ce n'est pas intellectuellement honnête d'extraire des phrases de leur contxte . Il eût été plus correct de conseiller aux lecteurs de lire eux-mêmes le papier auquel tu fais référence . Alors, je répare cet oubli volontaire digne des HIG ( Hypocrito-Intello-Gauchos ) . Allez sur le site http://www.safog.net . Ouvrez " les Régimes " et aussi " Le capitalisme " . Et dites moi si ce site vous paraît anti-libéral . Critico, nom d'un chien, apprenez à fermer vos balises ! Il suffit de rajouter /quote entre [] après la citation. Lien vers le commentaire
José Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Ce n'est pas intellectuellement honnête d'extraire des phrases de leur contxte. Faux, les phrases ne sont pas tirées hors de leur contexte : les paragraphes ont été recopiés intégralement. Et dites moi si ce site vous paraît anti-libéral. Quelqu'un qui peut écrire "Les libéraux [sic] demandent à l' État de jouer un rôle de gardien des bonnes mœurs" n'est assurément pas un libéral. Quelqu'un qui, comme toi, arrive à vanter les "avantages" du dirigisme ne l'est pas davantage. Lien vers le commentaire
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