melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Si on abrégeait ses souffrances ? Etonnant que d'être con à ce point-là ne soit pas mortel. Enfin, pas immédiatement. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Oui, mais dans tout autre système, malheur à tous si certains commettent des erreurs. C'est plus juste? Certes, mais dans le cas du code de la route (qui est l'exemple pris par Evildeus) il est plus simple et plus économique de convenir formellement de certaines règles plutôt que d'attendre qu'il y est des accidents. Cela dit, il est vrai que le code de la route n'empêche pas les accidents mais je ne pense pas non plus qu'il les provoquent. Historiquement faux. L'instabilité ne survient que si les nouveaux arrivants sont instrumentalisés dans un but politique - en l'absence d'utilisation de la force, il n'y a aucune instabilité, bien au contraire. L'exemple typique est la population asiatique qui émigre dans les pays développés et sort de la pauvreté dès la seconde génération, comme les juifs de l'Est par le passé. Idem, ma rélexion s'appliqué au code de la route… Du reste, il n'y a rien de purement spontané à l'intégration des populations asiatiques dans les pays développés : dans ces pays, il y a un Etat et des règles formelles. Les populations arrivantes s'adaptent mais ne peuvent pas remettre en cause les règles en vigueurs… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Certes, mais dans le cas du code de la route (qui est l'exemple pris par Evildeus) il est plus simple et plus économique de convenir formellement de certaines règles plutôt que d'attendre qu'il y est des accidents. Cela dit, il est vrai que le code de la route n'empêche pas les accidents mais je ne pense pas non plus qu'il les provoquent. Dans certains cas, si. JE peux citer par exemple les limitations de vitesse arbitraires sur autoroute, qui peuvent cause des accidents, et aussi un certain nombre d'endroits dangereux comme le périphérique. Du reste, il n'y a rien de purement spontané à l'intégration des populations asiatiques dans les pays développés : dans ces pays, il y a un Etat et des règles formelles. Les populations arrivantes s'adaptent mais ne peuvent pas remettre en cause les règles en vigueurs… <{POST_SNAPBACK}> Et je peux savoir ce qui changerait dans une zone libre? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Que ceux qui pensent que le Code de la Route peut naître spontanément se mettent à fabriquer eux-mêmes leur téléphone mobile, en inventant un nouveau protocole en lieu et place des GSM et CDMA. Tiens, moi je vais inventer le Chitah System for Mobile Communications, la fréquence de transmission sera de 1713 Mhz Le résultat d'une telle "initiative libre et spontanée" de Chitah? Il y en aura deux: 1 - dès que je m'approcherai d'une borne GSM, celles qui sont sur les toits, elle plantera, et toute communication sera impossible pour tout le monde 2 - personne, sur Terre, ne pourra jamais m'appeler. Idem pour le Code de la Route: espérer faire preuve de créativité n'est ni pas sympa, ou ni pas libéral, c'est juste que cela causera des désagréments, et dans le cas de ce Code, cela se traduira par des montagnes de cadavres, à l'inverse de mon initiative privée et libérale dans le domaine des télécoms ne fera que couper le téléphone, ce n'est pas si grave. Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Que ceux qui pensent que le Code de la Route peut naître spontanément se mettent à fabriquer eux-mêmes leur téléphone mobile, en inventant un nouveau protocole en lieu et place des GSM et CDMA.Tiens, moi je vais inventer le Chitah System for Mobile Communications, la fréquence de transmission sera de 1713 Mhz Le résultat d'une telle "initiative libre et spontanée" de Chitah? Il y en aura deux: 1 - dès que je m'approcherai d'une borne GSM, celles qui sont sur les toits, elle plantera, et toute communication sera impossible pour tout le monde 2 - personne, sur Terre, ne pourra <{POST_SNAPBACK}> C'est une preuve par la démonstration ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 C'est une preuve par la démonstration ? <{POST_SNAPBACK}> "ce numéro n'est plus attribué, veuillez renouveller votre appel ultérieurement" Lien vers le commentaire
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 juin 2005 Les actionnaires sont ceux qui détiennent le capital. Le capital de l'Etat, est détenu par chacun des citoyens. C'est FAUX ! Absolument faux : as-tu déjà essayé de vendre ta part de capital de l'état ? T’a-t-on déjà invité à un conseil d'administration de l'état ??? Ceux qui ont une place permanente dans le conseil d'administration sont ils les actionnaires majoritaires ???? Il est absurde de faire une telle comparaison (je ne te traite pas d'absurde personnellement, c'est ton raisonnement que je critique) Lien vers le commentaire
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 juin 2005 Que ceux qui pensent que le Code de la Route peut naître spontanément se mettent à fabriquer eux-mêmes leur téléphone mobile, en inventant un nouveau protocole en lieu et place des GSM et CDMA.Tiens, moi je vais inventer le Chitah System for Mobile Communications, la fréquence de transmission sera de 1713 Mhz Le résultat d'une telle "initiative libre et spontanée" de Chitah? Il y en aura deux: 1 - dès que je m'approcherai d'une borne GSM, celles qui sont sur les toits, elle plantera, et toute communication sera impossible pour tout le monde 2 - personne, sur Terre, ne pourra jamais m'appeler. Idem pour le Code de la Route: espérer faire preuve de créativité n'est ni pas sympa, ou ni pas libéral, c'est juste que cela causera des désagréments, et dans le cas de ce Code, cela se traduira par des montagnes de cadavres, à l'inverse de mon initiative privée et libérale dans le domaine des télécoms ne fera que couper le téléphone, ce n'est pas si grave. Là non plus je ne suis pas d'accord, dans tous les systèmes ou plusieurs normes sont possibles, les différentes entreprises voient immédiatement l'intérêt de choisir une norme commune. Et se mettent d'accord, à coup de négociation, il apparaît parfois une concurrence saine entre les normes, et c'est toujours le consommateur qui a le dernier mot. C’est l’exemple des normes + et - avec les DVD, c'est la même chose avec la forme des prises a deux broche, par contre en ce qui concerne les chargeurs de Gsm les entreprises n'y ont pas vu l'intérêt et sa ne pose pas de gros problèmes. De plus rien ne t’empêche de créer ton Gsm mais tu réponds toi-même à la question, çà n’intéresserai personne, c’est çà l’efficacité de la liberté. Ce n'est pas l'état qui à décider des normes dvd, ce n'est pas non plus l'état qui a décidé Lien vers le commentaire
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 juin 2005 Désolé pour se désordre, je range : Là non plus je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'état qui à décider des normes dvd, ce n'est pas non plus l'état qui a décidé des normes GSM. Dans tous les systèmes ou plusieurs normes sont possibles, les différentes entreprises voient immédiatement l'intérêt de choisir une norme commune. Et se mettent d'accord, à coup de négociation, il apparaît parfois une concurrence saine entre les normes, et c'est toujours le consommateur qui a le dernier mot. C’est l’exemple des normes + et - avec les DVD, c'est la même chose avec la forme des prises a deux broche, par contre en ce qui concerne les chargeurs de Gsm les entreprises n'y ont pas vu l'intérêt et sa ne pose pas de gros problèmes. De plus rien ne t’empêche de créer ton Gsm mais tu réponds toi-même à la question, çà n’intéresserai personne, c’est çà l’efficacité de la liberté. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Désolé pour se désordre, je range :Là non plus je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'état qui à décider des normes dvd, ce n'est pas non plus l'état qui a décidé des normes GSM. Dans tous les systèmes ou plusieurs normes sont possibles, les différentes entreprises voient immédiatement l'intérêt de choisir une norme commune. Et se mettent d'accord, à coup de négociation, il apparaît parfois une concurrence saine entre les normes, et c'est toujours le consommateur qui a le dernier mot. C’est l’exemple des normes + et - avec les DVD, c'est la même chose avec la forme des prises a deux broche, par contre en ce qui concerne les chargeurs de Gsm les entreprises n'y ont pas vu l'intérêt et sa ne pose pas de gros problèmes. De plus rien ne t’empêche de créer ton Gsm mais tu réponds toi-même à la question, çà n’intéresserai personne, c’est çà l’efficacité de la liberté. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que nous sommes d'accord, mais que nous disons la même chose différemment. PS: don't forget, je suis anarcap, ce qui signifie que je n'aime pas l'Etat, et que donc, dans le doute, si tu lis un de mes posts et qu'il y a une ambiogüité, ne l'interpréte pas en "Chitah veut donner du pouvoir à l'Etat". Lien vers le commentaire
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 juin 2005 Je pense que nous sommes d'accord, mais que nous disons la même chose différemment.PS: don't forget, je suis anarcap, ce qui signifie que je n'aime pas l'Etat, et que donc, dans le doute, si tu lis un de mes posts et qu'il y a une ambiogüité, ne l'interpréte pas en "Chitah veut donner du pouvoir à l'Etat". lol état = caca Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Que ceux qui pensent que le Code de la Route peut naître spontanément se mettent à fabriquer eux-mêmes leur téléphone mobile, en inventant un nouveau protocole en lieu et place des GSM et CDMA.<{POST_SNAPBACK}> Très mauvais exemple, Chitah. Je viens de mettre au point un protocole de routage dynamique qui peut très bien se passer d'IP (pour l'instant il est implémenté dessus, mais il ne l'utilise que comme moyen de transport). De la même façon, bah ouais, GSM est né spontanément - il n'a pas été créé par l'Etat. Ca s'est imposé tout seul. Les codes de la route sont actuellement différents suivant les pays. Alors les montagnes de cadavres, pourquoi aps en Allemagne? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Très mauvais exemple, Chitah. Je viens de mettre au point un protocole de routage dynamique qui peut très bien se passer d'IP (pour l'instant il est implémenté dessus, mais il ne l'utilise que comme moyen de transport). De la même façon, bah ouais, GSM est né spontanément - il n'a pas été créé par l'Etat. Ca s'est imposé tout seul.Les codes de la route sont actuellement différents suivant les pays. Alors les montagnes de cadavres, pourquoi aps en Allemagne? <{POST_SNAPBACK}> J'ai le sentiment que personne ne comprend ce que je dis. je ne parle pas de l'émergence du Code de la Route en tant que processus concurrentiel entre des prestataires professionnels, en majorité proprietaire de routes (meme exemple avec toi, professionnel de l'informatique). je parle de cette idée répandue chez les libéraux, que la route est un espace de liberté, et que jabial peut la ramener sur la vitesse autorisée sur le periph. Ou, precisement, que jabial préfèrerait qu'on lui laisse le choix de sa vitesse sur le periph. De plus, je n'ai jamais dit que le GSM a été créé par l'Etat, je ne connais pas beaucoup de personnes qui sont capables de m'expliquer les rôles respectifs de l'IETF, du W3C, de l'Afnor, etc… Moi, je connais tout ça, donc merci de ne pas me donner de leçons à ce niveau là. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Certes, mais au terme d'un processus d'essais/erreurs (le fameux "tit for tat" d'Axelrod) : malheurs pour ceux qui commettent les erreurs… De plus, ce genre d'émergence spontané ne peut se produire que si la population est invariable. En revanche, dès lors qu'il y a de nouveaux arrivants (qui peuvent être mal informés), un risque d'instabilité survient. <{POST_SNAPBACK}> Bien sur, mais l'information est vite communiquée et plus, le processus est plus rapide que tu sembles le penser. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Certes, mais dans le cas du code de la route (qui est l'exemple pris par Evildeus) il est plus simple et plus économique de convenir formellement de certaines règles plutôt que d'attendre qu'il y est des accidents. Cela dit, il est vrai que le code de la route n'empêche pas les accidents mais je ne pense pas non plus qu'il les provoquent. <{POST_SNAPBACK}> Sauf que le code de la route est une convention suivant l'émergence des règles et pas l'inverse. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Très mauvais exemple, Chitah. Je viens de mettre au point un protocole de routage dynamique qui peut très bien se passer d'IP (pour l'instant il est implémenté dessus, mais il ne l'utilise que comme moyen de transport). De la même façon, bah ouais, GSM est né spontanément - il n'a pas été créé par l'Etat. Ca s'est imposé tout seul.Les codes de la route sont actuellement différents suivant les pays. Alors les montagnes de cadavres, pourquoi aps en Allemagne? <{POST_SNAPBACK}> Créé sans RFC ? Tous les constructeurs pour avoir une chance de voir leurs normes être utilisé, rendent public leur création. Pour les Telecom c'est le CCITT… Pour les médicaments c'est CE ou FDA (USA) etc… Sans ses organismes (association), les normes serait très difficiles à établir. Je ne suis même pas contre le fait de privatiser la normalisation des lois. Mais pour moi, le processus de décisions de l'application des lois doit être commun à toute la communauté. Donc, par une association nationale : un Etat et une assemblée nationale. C'est FAUX ! Absolument faux : as-tu déjà essayé de vendre ta part de capital de l'état ?T’a-t-on déjà invité à un conseil d'administration de l'état ??? Ceux qui ont une place permanente dans le conseil d'administration sont ils les actionnaires majoritaires ???? Il est absurde de faire une telle comparaison (je ne te traite pas d'absurde personnellement, c'est ton raisonnement que je critique) La comparaison est pour moi tout à fait fondée car je reconnais l'inéité. C'est à dire que ce qu'on fait mes parents devient ma responsabilité. Ma langue, ma nationalité, ma culture etc… bref, toutes ces choses que je n'ai pas choisies mais qui font, par la force des choses, ma personalité. Le fait de vivre dans un lieu qui m'attribue une nationalité ne me gène donc pas. Pour autant que je puisse participer au "conseil d'administration" en votant et que mon vote soit correctement représenté dans l'assemblée nationale. (ce qui n'est pas le cas en France.) Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Dans certains cas, si. JE peux citer par exemple les limitations de vitesse arbitraires sur autoroute, qui peuvent cause des accidents, et aussi un certain nombre d'endroits dangereux comme le périphérique. Une seule preuve, il faudrait une seule preuve prouvant que la vitesse augmente le risque d'accident. La seule chose qui est prouvée est que la vitesse augmente l'inertie. Si des statistiques peuvent prouver quelque chose : les études statistiques prouvent que les conducteurs roulant vite ont moins d'accidents que les conducteurs qui ne roulent pas "vite". Par contre, le fait de rouler "trop" vite lors d'une collision est évident. Pas besoin de statistique pour le prétendre. Ps : désolé c'est épidermique je ne peux pas m'empêcher de répondre à ça… Et je peux savoir ce qui changerait dans une zone libre? <{POST_SNAPBACK}> Rien, parce que les asiatiques (chinois) viennent avec des triades "privées". En d'autres termes, ils viennent avec leurs oppresseurs. Ces triades n'ont rien à faire de l'Etat en place ou de la non existance de l'Etat. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 1 juin 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 juin 2005 C'est FAUX ! Absolument faux : as-tu déjà essayé de vendre ta part de capital de l'état ? T’a-t-on déjà invité à un conseil d'administration de l'état ??? Ceux qui ont une place permanente dans le conseil d'administration sont ils les actionnaires majoritaires ???? Il est absurde de faire une telle comparaison (je ne te traite pas d'absurde personnellement, c'est ton raisonnement que je critique) La comparaison est pour moi tout à fait fondée car je reconnais l'inéité. C'est à dire que ce qu'on fait mes parents devient ma responsabilité. Ma langue, ma nationalité, ma culture etc… bref, toutes ces choses que je n'ai pas choisies mais qui font, par la force des choses, ma personalité. Le fait de vivre dans un lieu qui m'attribue une nationalité ne me gène donc pas. Pour autant que je puisse participer au "conseil d'administration" en votant et que mon vote soit correctement représenté dans l'assemblée nationale. (ce qui n'est pas le cas en France.) Arrêtez quoi ! Nicolas est en train de dire que l'état fonctionne comme une société privée et personne ne réagi ?!? Les impôts par exemple, nous sommes des clients forcés ! C’est pire que le monopole : L’état c’est un monopole completement inefficace, avec une flagrante circonstance aggravante de concurrence faussée (interdite en fait) qui propose un service aux particuliers, à des groupes d’individus, et nous sommes ces clients forcés ! On n’a pas le choix : en fait c’est du pur vol, c’est une gigantesque mafia qui pratique le racket (orth ?) (Si tu ne paie pas çà peux finir par un huissier de justice qui vient avec des flics, voire la taule si te rebel) Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Share Posté 1 juin 2005 Nicolas est en train de dire que l'état fonctionne comme une société privée et personne ne réagi ?!? C'est-à-dire que nous sommes un peu blasés, depuis le temps qu'il traîne ses guêtres sur ce forum. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Et qu'il est ignoré (ou plonké) par un paquet de gens. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 je parle de cette idée répandue chez les libéraux, que la route est un espace de liberté, et que jabial peut la ramener sur la vitesse autorisée sur le periph. Ou, precisement, que jabial préfèrerait qu'on lui laisse le choix de sa vitesse sur le periph. <{POST_SNAPBACK}> En Allemagne, la vitesse n'est pas limitée sur autoroutes. Pourquoi il n'y a pas plus de morts? Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Il y aura peut etre une limitation de vitesse ou peut etre pas. Et il y aura peut-etre un contrat entre assuré et assurance pour décider d'une vitesse maxi. Il me semble que les études montrent que c'est plus le différentiel de vitesse qui est problématique sur les autoroutes que la vitesse en elle meme (cf libéralisme de Salin) Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 En Allemagne, la vitesse n'est pas limitée sur autoroutes. Pourquoi il n'y a pas plus de morts? <{POST_SNAPBACK}> Parce que, contrairement aux français, les Allemands savent conduire. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 En Allemagne, la vitesse n'est pas limitée sur autoroutes. Pourquoi il n'y a pas plus de morts? <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, sans répondre à ta question, le raisonnement est simple: les protagonistes de l'évènement "jabial roule sur la route X" sont: - le propriétaire de la route X - le constructeur de la Jabilomobile (il faut le mentionner, notamment si un probleme technique apparait qui provoque un accident) - l'assureur de la société X - l'assureur de Jabial. - Jabial lui-même. la question "quelle est la vitesse limite?" est résolue par le proprietaire, dans les CGV (conditions générales de vente), éventuellement en accord avec Jabial (il peut te vendre un forfait X, ou une prestation Y), l'assureur de la société X (quels risque sont couverts), le constructeur de la Jabialomobile (normes de largeur d'essieu, de poids du véhicule, etc.. conduisant par exemple X à interdire les 30 tonnes sur sa route), l'assureur de Jabial (quel avis a-t-il sur le prestataire X, quel risque couvre-t-il, etc..) Et c'est dans cet ordre que cela se fait. Jabial peut toujours envoyer une lettre pour dire "voilà, vos prestations sont curieuses, pourquoi n'aurai-je pas la possibilité de rouler à ma vitesse, eu égard aux études démontrant que c'est la variance qui est cause d'accidents, etc…blablablabla". OU ALORS, autre solution: Jabial, sentant un créneau sur le marché, va voir son copain Chitah et lui dit "tu sais pas quoi, j'ai une super idée d'entreprise routière, tu vas voir, c'est mortel…" Tu es d'accord? Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 "tu sais pas quoi, j'ai une super idée d'entreprise routière, tu vas voir, c'est mortel…" <{POST_SNAPBACK}> En effet… Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 En Allemagne, la vitesse n'est pas limitée sur autoroutes. Pourquoi il n'y a pas plus de morts? Ben paske y a trop de facteurs évidemment. Sinon, il me semble qu'en pratique, 40% des autoroutes allemandes font bien l'objet de limitations, permanentes ou temporaires. Et puis les autoroutes, en moyenne, dans tous les pays, sont les routes les plus sûres (accidents moins fréquents ET moins graves) Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Tiens.. je me demande comment vérifier ce genre d'exception française: Est ce qu'ils précisent seulement qu'on ne compte pas les morts à cause d'accident de la route de la même façon en France que dans tous les autres pays de l'UE?En France, on compte les morts à 6 jours après l'accident, ailleurs en Europe, à 30 jours. Ce qui veut dire que si quelqu'un décède le 7ème jour après l'accident de la route, en France il sera considéré mort par défaut de soin, et non pas à cause de la route, alors que dans les autres pays il rentrera dans les statistiques sur la mortalité routière. Maintenant, si on devait compter les morts à 30 jours en France, la différence ne serait pas aussi énorme qu'on pourrait éventuellement se l'imaginer. Mais elle existe quand même. Alors les chiffres officiels, ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent avec, et faire les comparaisons qu'ils veulent, tant qu'on ne compare des choses comparables… Lien vers le commentaire
phanou Posté 3 juin 2005 Signaler Share Posté 3 juin 2005 Sinon, il me semble qu'en pratique, 40% des autoroutes allemandes font bien l'objet de limitations, permanentes ou temporaires. <{POST_SNAPBACK}> Oui, il y a pas mal de limitations temporaires, et elles sont très très souvent respectées. Le problèmes des respects de limitations est comme l'histoire de crier au loup, en France nous avons des limitations abusives, incompréhensibles, la première fois on respecte, puis finalement on se rend compte qu'il n'y avait aucune raison pour limiter. D'où le non respect par la suite. En Allemagne c'est nettement mieux fait, c'est limité seulement là où il y a un danger, d'où le respect. Lien vers le commentaire
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