Esclavage

[Calembredaine]

Pour ma part, je vois une fois de plus une tentative minarchiste pour justifier l'Etat.

En toute logique la position minarchiste est intenable. Pourquoi persévérer en ce sens? Je peux comprendre que l'on soit minarchiste pour tout un tas de raisons mais tenter de redéfinir les termes afin de justifier sa position me semble dangereux sinon malhonnête.

[Etienne]

N'oublions pas, comme je l'ai dit, que l'esclavagiste classique prend en charge la nourriture et l'hébergement de son esclave, même si c'est très sommaire. L'Etat ne prend rien en charge lui, il doit donc nécessairement laisser à "l'esclave citoyen" une partie du produit de son travail pour lui et sa famille. (ce qui est une autre formulation de la courbe de Laffer).

Justement, la condition pour que l'esclavagiste puisse être réellement esclavagiste et puisse s'accaparer tout le fruit du travail de son esclave est précisement qu'il prenne en charge ses besoins vitaux. S'il ne le faisait pas, autant dire qu'il devrait soit laisser son esclave crever soit lui laisser la liberté de pourvoir à ses besoins. Ce qui signifierait bien sur qu'il n'en est plus totalement maitre ou propriétaire.

Pour garantir le droit, l'Etat doit violer le droit. Intéressant. C'est exactement comme ça que marche la protection mafieuse. Je te rackette en échange de ma protection (intéressée).

La mafia crée la menace, alors que l'Etat ne la crée pas, puisqu'il ne paye pas ou n'ordonne pas aux malfras ou autres de te voler/tuer, etc. La preuve simple de cela, c'est qu'il est tout à fait indispensable de se doter d'une hypothétique société de sécurité en anarcapie, preuve même que la menace existe objectivement en dehors de l'existence de l'Etat, c-a-d qu'il ne la crée pas. Ce qui n'est pas le cas de la mafia.

Je doute du libéralisme de celui qui ne voit pas l'arbitraire total d'un tel article.

On sait ce que représentent aujourd'hui ces "dépenses d'administration"… Elles permettent à toute la racaille des hommes de l'Etat de vivre grassement.

Jusqu'à preuve du contraire, toute la protection sociale, toute l'éducation nationale, etc. ne relévent pas des dépenses d'administration, c'est-à-dire des dépenses de fonctionnement de l'appareil étatique. Alors, si tu enlèves 70 % du budget de l'Etat français, je doute que cela soit si catastrophique que cela. Bref, sinon, tu peux juster un coup d'oeil à l'article suivant qui limite un peu la portée de celui-là.

Ceci dit il n'y a pas d'arbitraire total dans cette régle, il n'y a un arbitraire que dans l'interprétation qu'on en a et le détournement de cette interprétation qu'on peut en faire. De ce point de vue-là, effectivement c'est notoirement insuffisant, mais je doute que tu puisses, par exemple, justifier la progressivité de l'impôt (IR) ou sa dégressivité (TVA) sur cette base.

@ Legion :

Ce n'était qu'un exemple.

[Dilbert]

La mafia crée la menace, alors que l'Etat ne la crée pas, puisqu'il ne paye pas ou n'ordonne pas aux malfras ou autres de te voler/tuer, etc.

Tu plaisantes ou tu vis dans le vert paradis des amours enfantines ?

L'Etat ne crée pas la menace ??

Tu as entendu parler du code des impôts, de la "contrainte par corps", de l'avis à tiers détenteur, etc ?

La menace n'est pas que physique (cas de la mafia, la vraie), elle est d'abord juridique. Et la menace d'une agression (sur la personne ou sur les biens) est déjà une agression.

L'éducation nationale et une foule d'autres choses relèvent actuellement des dépenses d'administration. Il n'y aucun moyen de limiter l'accroissement des dépenses et l'emprise de l'Etat, l'histoire de France le montre assez.

L'article 14 est risible : - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Y a-t-il eu une seule période de l'histoire de France où l'impôt ait été "librement consenti" ?

[antietat]

Justement, la condition pour que l'esclavagiste puisse être réellement esclavage et puisse s'accaparer tout le fruit du travail de son esclave est précisement qu'il prenne en charge ses besoins vitaux. S'il ne le faisait pas, autant dire qu'il devrait soit laisser son esclave crever soit lui laisser la liberté de pourvoir à ses besoins. Ce qui signifierait bien sur qu'il n'en est plus totalement maitre ou propriétaire.

Voici la réponse de Dilbert

"En réalité, n'importe quel esclavage est toujours à temps partiel. Si on ne travaille pas au moins un minimum pour soi-même (nourriture et besoins primaires), il est inutile de travailler. Autant se laisser mourir.

C'est pour cela que le distinguo entre l'esclavage classique et l'esclavage étatique est de pure forme. Seul varie le pourcentage du morceau que l'exploiteur se taille sur l'esclave."

J'ajoute que le gain pour l'état est de 100% puisqu'il ne participe en rien à l'entretien des contributeurs nets.

Pour l'esclavagiste classique il est nécessairement inférieur puisqu'il prend en charge les besoins vitaux de ses esclaves.

Le fiscalisme est donc plus rentable que l'esclavagisme.(d'autant que les esclavagistes payaient des impôts

)

[Etienne]

Tu plaisantes ou tu vis dans le vert paradis des amours enfantines ?

L'Etat ne crée pas la menace ??

Tu as entendu parler du code des impôts, de la "contrainte par corps", de l'avis à tiers détenteur, etc ?

La menace n'est pas que physique (cas de la mafia, la vraie), elle est d'abord juridique. Et la menace d'une agression (sur la personne ou sur les biens) est déjà une agression.

LES FORCES DE POLICE TE RENDENT UN SERVICE !!!

Ca serait cool de ne pas détourner systèmatiquement le sens de mes propos. Les contraintes juridiques sont une simple conséquence - enfin, dans le cas d'un Etat minarchiste - de la structure particulière de l'activité de police. Si l'impôt n'était pas obligatoire, on assisterait à un comportement de free-rider où les acteurs font le pari de bénéficier de l'activité de bien public (un contexte de sécurité) sans devoir le payer.

L'éducation nationale et une foule d'autres choses relèvent actuellement des dépenses d'administration. Il n'y aucun moyen de limiter l'accroissement des dépenses et l'emprise de l'Etat, l'histoire de France le montre assez.

Les dépenses d'administration sont les dépenses relatives au fonctionnement de l'Etat dans le cadre de son exercise de la force publique. (Enfin, telle est mon interprétation de l'article en question. Si elle ne te convient pas, considére que j'enléve le terme de "dépenses d'administration" de son énoncé). Quel rapport avec l'éducation nationale ?

Y a-t-il eu une seule période de l'histoire de France où l'impôt ait été "librement consenti" ?

Le consentement à l'impôt est plus ou moins variable selon les époques. On peut même penser qu'aussi paradoxal que cela soit qu'il soit plus facile à lever dans les périodes de guerre sur les territoires nationaux, dans un "effort de mobilisation" (blabla). C'est d'ailleurs dans ces périodes que la tolérance à l'impôt fait des grands bonds, malheureusement.

[Invité jabial]

* Une industrie armée qui vient prendre des individus de force. (à savoir par les armes)

* Pour les envoyer à un endroit inconnu où jamais ils ne revoyaient leurs familles.

* Lors des voyages en bateau pour passer de l'autre côté de l'océan, l'espace était de 0,236 m2 par esclave (4 individus par m2 quoi) avec parfois seulement 75 cm de hauteur. Ils étaient marqués au fer, stockés nus, allongés, avec les déjections et les vomissures. Durant ce passage en enfer qui durait de 60 à 75 jours, un esclave sur cinq mourrait.

* A l'arrivée, les esclaves étaient vendus de la même manière que l'on vend des pommes au marché. (parfois même enduits avec de l'huile pour faire briller, je crois)

* Lorsque les femmes avaient des bébés, les bébés pouvaient être pris à la naissance et donnés à d'autres femmes. Pour que les racines se perdent. La notion de famille n'avait pas de statut légal.

Tout ça est spécifique de la traite négrière, c'est une forme d'esclavage qui ne constitue nullement l'essence de celui-ci. L'essence de l'esclavage, c'est de faire d'un être humain la propriété d'un autre être humain.

En matière d'impôts, l'Etat n'est pas tant un esclavagiste qu'un racketteur - il ne vient pas vous imposer une tâche, mais il prend son gain à qui produit.

Il est vrai que le terme d'esclavagisme peut être impropre pour qualifier l'étatisme - il s'agit plutôt d'une oppression à castes, où certains sont des "enfants à vie" qui jamais ne pourront faire leurs propres choix.

Par contre, en ce qui concerne des cas particuliers comme la conscription, l'Etat est indubitablement esclavagiste.

[Dilbert]

LES FORCES DE POLICE TE RENDENT UN SERVICE !!!

Lamentable. Si un voyou vient te racketter en te disant qu'il te rend un service parce qu'en échange il te laisse la vie sauve, ou qu'il te protège contre un autre voyou, ou qu'il veillera à ce que ta voiture ne soit pas vandalisée etc, tu trouveras ça normal ?

Et si j'étais assez grand pour me défendre tout seul, en quoi aurais-je besoin de la police ?

[Invité jabial]

Tout à fait d'accord. Qui plus est, le niveau de sécurité assuré par la police est très relatif. Et je ne parle pas de la justice.

[wapiti]

En matière d'impôts, l'Etat n'est pas tant un esclavagiste qu'un racketteur - il ne vient pas vous imposer une tâche, mais il prend son gain à qui produit.

Il est vrai que le terme d'esclavagisme peut être impropre pour qualifier l'étatisme - il s'agit plutôt d'une oppression à castes, où certains sont des "enfants à vie" qui jamais ne pourront faire leurs propres choix.

Par contre, en ce qui concerne des cas particuliers comme la conscription, l'Etat est indubitablement esclavagiste.

Tout à fait d'accord avec ça.

[Dilbert]

Tout à fait d'accord. Qui plus est, le niveau de sécurité assuré par la police est très relatif. Et je ne parle pas de la justice.

Objection en général des étatistes bas de gamme : oui, mais même si tu es armé, comment comptes-tu résister à une bande de 50 malfrats qui t'agressent ?

Sophisme 2P2M, comme si le même problème n'existait pas avec une police étatique…

[wapiti]

Les contraintes juridiques sont une simple conséquence - enfin, dans le cas d'un Etat minarchiste - de la structure particulière de l'activité de police. Si l'impôt n'était pas obligatoire, on assisterait à un comportement de free-rider où les acteurs font le pari de bénéficier de l'activité de bien public (un contexte de sécurité) sans devoir le payer.

Bof bof bof … Argument bateau absolument pas étayé.

Il y a des tas de façons de régler un problème de free-rider sans contrainte. Par exemple en associant un autre service dont on peut restreindre le bénéfice au premier. Si le coût de la contribution permettant d'obtenir un contexte de sécurité est réduit, et si cette contribution t'apporte en même temps la possibilité d'avoir recours à la justice par exemple, il y a peu de chance pour que les free-riders soient légion.

[Etienne]

Bof bof bof … Argument bateau absolument pas étayé.

Il y a des tas de façons de régler un problème de free-rider sans contrainte. Par exemple en associant un autre service dont on peut restreindre le bénéfice au premier. Si le coût de la contribution permettant d'obtenir un contexte de sécurité est réduit, et si cette contribution t'apporte en même temps la possibilité d'avoir recours à la justice par exemple, il y a peu de chance pour que les free-riders soient légion.

La question est : as-tu souvent besoin des institutions de justice et des forces de police, en rapport direct (avec toi) ? La réponse est - sauf cas particuliers, et c'est probablement pas étranger à une certaine réussite de l'Etat en la matière - non. Que tu couples le service de police avec un service de justice ne change strictement rien au fait que l'activité de protection de police garantit un "bien public" qu'est le contexte de sécurité, ou ordre public. Ce qui fait que - dans un contexte de financement facultatif - tu peux profiter de ce contexte sans pour autant avoir intérêt à le financer. Je ne pense pas que le coupler à un service de justice change grand chose si jamais il y a toujours un contexte de sécurité, c'est-à-dire si tu n'as pas de nécessité à recourir à cette institution (indeed, si tes droits n'ont pas été violés). Enfin, l'argument n'est pas de moi, mais de Simmonot/Friedman. Sinon, tu peux faire de la prospective en pensant que c'est cet unique couple police/justice, qui sera présent sur le marché offrant, ce qui me parait néanmoins toujours fort incertain - du moins tant que la substitution de ce business model à une entreprise uni-activité (police ou justice) est possible (donc que le second type existe)

Il me semble que la seule manière de résoudre la contradiction serait d'incorporer le service de sécurité au contexte "global" de ton environnement : rues, commerces, entreprises. Ceci pose néanmoins un petit problème puisque l'opportunité matérielle de faire secession est très faible, même si tes droits sont un tantinet violés, puisque ce n'est pas toi mais la structure dans laquelle tu te trouves qui détermine le droit en vigueur (il est plus qu'un simple réglement de copropriété). Je me demande d'ailleurs s'il est possible dans ce contexte - où tu es co-propriétaire de ton immeuble - de te retirer de cette copropriété sachant qu'il y a "objectivement" des parties communes à gérer. Le coût de sortie est assez élevé - de même qu'aujourd'hui, finalement, où il est notable lorsque l'on cherche à quitter son pays. Bref, une force de coercition revient par la petite porte : ça a les mêmes effets, le contexte est similaire, mais ça n'en a pas le nom.

Sinon, avec les autres, je laisse tomber, particulièrement Dilbert - alors qu'il reconnait l'objectivité de devoir disposer d'une entreprise de sécurité en anarcapie, donc que ce besoin de sécurité est objectif et que l'insécurité/le crime n'est pas intrinséquement crée par l'Etat, il me répond que l'Etat est une mafia (et donc qu'il crée la menace qui implique le payement du "service" de protection.)

[Dilbert]

Sinon, avec les autres, je laisse tomber, particulièrement Dilbert - alors qu'il reconnait l'objectivité de devoir disposer d'une entreprise de sécurité en anarcapie, donc que ce besoin de sécurité est objectif et que l'insécurité/le crime n'est pas intrinséquement crée par l'Etat, il me répond que l'Etat est une mafia (et donc qu'il crée la menace qui implique le payement du "service" de protection.)

C'est pourtant pas compliqué : l'Etat, comme le racketteur qu'il est, m'oblige à payer pour un service que je ne demande pas. Je ne peux légalement pas me promener armé, ni souscrire librement aux services d'une agence de protection qui se substituerait entièrement à l'état, de telles agences étant illégales de par le monopole étatique. Tu en connais des entreprises qui disent "payez, vous n'avez pas le choix, ensuite on verra ce qu'on peut faire pour vous" ?

Et sortir l'argument du free rider pour justifier l'oppression étatique, c'est un peu léger. Voir http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Biens_publics

Notons aussi que l'Etat n'a aucune obligation envers ses sujets. Il ne garantit aucune sécurité (ou alors il faut me montrer le contrat qui dit ça). Aucune obligation de moyens ni de résultats (pour mémoire, à peine 10% des affaires traitées par la police étatique sont élucidées).

[wapiti]

La question est : as-tu souvent besoin des institutions de justice et des forces de police, en rapport direct (avec toi) ? La réponse est - sauf cas particuliers, et c'est probablement pas étranger à une certaine réussite de l'Etat en la matière - non. Que tu couples le service de police avec un service de justice ne change strictement rien au fait que l'activité de protection de police garantit un "bien public" qu'est le contexte de sécurité, ou ordre public. Ce qui fait que - dans un contexte de financement facultatif - tu peux profiter de ce contexte sans pour autant avoir intérêt à le financer. Je ne pense pas que le coupler à un service de justice change grand chose si jamais il y a toujours un contexte de sécurité, c'est-à-dire si tu n'as pas de nécessité à recourir à cette institution (indeed, si tes droits n'ont pas été violés). Enfin, l'argument n'est pas de moi, mais de Simmonot/Friedman.

Le problème de cet argument, c'est qu'il s'applique à tout un tas de choses qui pourtant sont assurées sans monopole légal.

Sinon, tu peux faire de la prospective en pensant que c'est cet unique couple police/justice, qui sera présent sur le marché offrant, ce qui me parait néanmoins toujours fort incertain - du moins tant que la substitution de ce business model à une entreprise uni-activité (police ou justice) est possible (donc que le second type existe)

Je ne fais pas des plans sur la comète, je donne juste un exemple d'une manière dont cette difficulté peut-être contournée. Ce que tu donnes ensuite est aussi une possibilité. Dans les deux cas, il n'y a pas de raison de croire qu'on ne pourrait pas aboutir à un financement sans prélèvements obligatoires. Donc pour conclure, je ne vois pas l'intérêt de justifier les prélèvement obligatoires qui sont de manière certaine une violation du droit, et dont le calcul est nécessairement arbitraire, alors que rien ne prouve qu'il est impossible de fonctionner autrement.

[xxc]

La question est : as-tu souvent besoin des institutions de justice et des forces de police, en rapport direct (avec toi) ? La réponse est - sauf cas particuliers, et c'est probablement pas étranger à une certaine réussite de l'Etat en la matière - non. Que tu couples le service de police avec un service de justice ne change strictement rien au fait que l'activité de protection de police garantit un "bien public" qu'est le contexte de sécurité, ou ordre public.

La question ne m'est pas adressée mais je réponds quand même. Parce que ce que tu affirmes n'est pas très aimable: tu sous-entends que sans policiers les gens se comporteraient comme des sauvages et que si les gens se tiennent généralement bien, c'est grâce à la police d'État.

C'est comme si je te disais que hier j'ai prié pour toi pour que tu n'aies pas d'accident de voiture. Tu n'en as pas eu donc tu peux me remercier…

Au Congo, la police est complètement nulle et incapable, à un point difficilement imaginable. Elle ne peut pas être, c'est impossible, responsable du calme qui règne en ville. Les responsables du calme sont les particuliers eux-même et les société privées de sécurité.

Les seuls graves problèmes de délinquance que l'on n'arrive pas à régler sont les actes de délinquance d'origine policière et les rapines de fonctionnaires. C'est un vrai problème, ces gens torturent, volent et tuent et on ne peut rien faire (ils sont très nombreux, ils sont l'État). Eux exceptés, les habitants de Pointe-Noire gèrent leur sécurité plutôt bien dans une situation difficile (ville où il y a beaucoup de fric et beaucoup de pauvres, centaines de milliers de gens déplacés, absence de police véritable comme je l'ai expliqué).

Croire que les braves gens vont se transformer en bêtes sauvages s'il n'y avait pas de policiers est une erreur. Même quand les policiers donnent l'exemple de comportements prédateurs et bestiaux comme au Congo, la grande majorité n'aspire qu'à vivre paisiblement et se comporte très bien.

[h16]

C'est comme si je te disais que hier j'ai prié pour toi pour que tu n'aies pas d'accident de voiture. Tu n'en as pas eu donc tu peux me remercier…

Exactement. C'est l'argument du Fanion Anti Girafe :

- je mets des fanions anti-girafe partout autour de chez moi

- il n'y a jamais eu de girafes autour de chez moi

=> mes fanions fonctionnent.

[wapiti]

Moi j'ai une montre qui emet des ultrasons qui éloignent les tigres. Super efficace aussi, seul problème, je ne peux pas aller au zoo pour ne pas faire peur au tigre !

[antietat]

Moi j'ai une montre qui emet des ultrasons qui éloignent les tigres. Super efficace aussi, seul problème, je ne peux pas aller au zoo pour ne pas faire peur au tigre !

Moi j'ai les pilules de Michel Blanc contre les renards, tu devrais peut être t'en procurer car il n'est pas sûr que les ultra sons fassent de l'effet contre eux.

[h16]

J'attends encore les gélules contre les cons. Pour le moment, personne n'en propose. Si vous en trouvez, mettez m'en une caisse.

[wapiti]

Désolé, je fais pas dans les armes de destruction massive.

[h16]

Désolé, je fais pas dans les armes de destruction massive.

[Etienne]

La question ne m'est pas adressée mais je réponds quand même. Parce que ce que tu affirmes n'est pas très aimable: tu sous-entends que sans policiers les gens se comporteraient comme des sauvages et que si les gens se tiennent généralement bien, c'est grâce à la police d'État.

Que non !

La violence est toujours le fait d'une minorité - encore heureux. Il n'est pas question de dire que les bonnes gens deviendraient violents si jamais la police n'était pas présente ; il s'agit de dire que ce sont les marginaux violents qui profiteraient de l'opportunité - remettant en cause le contexte de sécurité.

Après, je ne peux absolument rien, si l'Etat congolais est nul/inefficient/arbitraire/etc., ce n'est simplement pas un Etat libéral, qui est au contraire l'instrument de la minorité violente (enfin, entre autres), pour perpétuer ces exactions. Mais, je ne suis pas du genre à croire qu'il y aurait une ontologie pour que cela soit un Etat de fait.

PS : Si jamais l'Etat est attracteur des mauvaises gens, dont pourtant le comportement privé n'est pas si immoral que cela, on croit ici également que les bonnes gens peuvent devenir violents/immoraux dans un contexte particulier, ce qui ruine les possibilités d'un réfutation de mon argument (sur ce plan-là).

[wapiti]

Après, je ne peux absolument rien, si l'Etat congolais est nul/inefficient/arbitraire/etc., ce n'est simplement pas un Etat libéral, qui est au contraire l'instrument de la minorité violente (enfin, entre autres), pour perpétuer ces exactions. Mais, je ne suis pas du genre à croire qu'il y aurait une ontologie pour que cela soit un Etat de fait.

PS : Si jamais l'Etat est attracteur des mauvaises gens, dont pourtant le comportement privé n'est pas si immoral que cela, on croit ici également que les bonnes gens peuvent devenir violents/immoraux dans un contexte particulier, ce qui ruine les possibilités d'un réfutation de mon argument (sur ce plan-là).

Bon sang arrête donc un peu les dissertations de philo, ça te porte sur le ciboulot : j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce que tu dis. Là franchement, j'y comprend que dalle, et pourtant il parait que je suis un expert des formulations tordues.

[Etienne]

Bon sang arrête donc un peu les dissertations de philo, ça te porte sur le ciboulot : j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce que tu dis. Là franchement, j'y comprend que dalle, et pourtant il parait que je suis un expert des formulations tordues.

Reformulation : je ne suis pas du genre à croire que l'Etat soit un attracteur de gens immoraux, que l'immoralité lui soit consubstancielle.

Sinon, ça fait un bon mois que je n'ai pas fait de philo de manière approfondie.

[wapiti]

Reformulation : je ne suis pas du genre à croire que l'Etat soit un attracteur de gens immoraux, que l'immoralité lui soit consubstancielle.

C'est tout ?

[L'affreux]

C'est tout ?

Remarque moi j'ai aussi mieux compris le résumé. Maintenant je le saurai : quand ça dépasse trois écrans je demande le résumé de deux lignes.

(he Etienne je plaisante !)

[Etienne]

C'est tout ?

La deuxième partie est que si on niait cette thèse, alors on ne pourrait dire que l'argument interprété par xxc (à savoir : "tu sous-entends que sans policiers les gens se comporteraient comme des sauvages et que si les gens se tiennent généralement bien, c'est grâce à la police d'État.") est invalide, puisque l'on considerait soi-même que certaines conditions (i.e. l'Etat) puisse changer la nature des personnes (de bien en mal), et je ne vois pas pourquoi ceci serait non-extensible à d'autres domaines !

[wapiti]

Eti-N, on risque la méningite à te lire

Je tente la traduction, corrige moi si j'ai faux !

Non, j'y arrive pas … il doit être trop tard. Tu peux reprendre tout depuis le début ?

[xxc]

Que non !

La violence est toujours le fait d'une minorité - encore heureux.

Désolé alors, j'avais mal compris. J'ai sans doute sur-interprété tes propos.

[tomasaki]

" Par rapport au sujet initial "

Je trouve que les mots esclave et esclavage ont le dos large…

Quitte à etre parano, on sera toujours dépendant contre notre gré de choses et d'autres… ( De l'oxygéne, du soleil, de la Terre ! )

Le terme esclave à temps partiel me plait bien…

Edit: Par ailleurs, une personne impose ses régles sur sa propiété , est-il un esclavagiste ?

Si on accepte ces régles ,est-on un esclave consentant ?