Asthenik Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Après réflexion sur le sujet, il me semble que le fait de qualifier la situation d'un individu par rapport à l'Etat comme étant de la même nature que celle d'un esclave face à son maître ne préjuge pas de la gravité du déni de droit. Par ailleurs, ce terme me semble convenir à la réalité en ce que le vol étatique fiscal est toujours présenté sous la forme d'un acte normal légitimé par la subordination de l'individu à la société, qui est une quasi propriété de la société sur les individus qui la composent. Il est cependant vrai que le terme d'esclavage est habituellement utilisé pour désigner des situations encore bien pire et qu'en cela, il peut paraître excessif de premier abord… mais il n'en est pas moins juste. Ce doit être parce qu'en "politique, ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai" qu'on devrait le cacher Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 " Par rapport au sujet initial " Je trouve que les mots esclave et esclavage ont le dos large… Quitte à etre parano, on sera toujours dépendant contre notre gré de choses et d'autres… ( De l'oxygéne, du soleil, de la Terre ! ) Tu confonds des choses qui n'ont aucun rapport. Un volcan tue, mais ce n'est pas un meurtrier. S'il extermine un peuple et une culture entièrs qui vivaient sur ses flancs, ca n'est pas un génocide, et ça ne sert à rien de juger et de punir le volcan. Ca n'a aucun sens. Un homme doit obéir aux règles de la nature parce qu'il en fait partie ; ceci implique par exemple de respirer. Ce n'est en aucun cas un esclavage - pour qu'il y ait esclavage, il faut qu'il y ait un maître. Est-ce de l'esclavage de ne pouvoir se transformer en dragon??? Edit: Par ailleurs, une personne impose ses régles sur sa propiété , est-il un esclavagiste ? Non, car c'est sa propriété, et que tu as choisi d'y entrer en connaissant ses règles. Ceci n'est bien sûr valide que tant que le propriété ne viole les Droits de personne - il ne peut évidemment pas tuer qui est sur sa propriété. Quand il y a consentement, il n'y a pas esclavage.L'impôt n'est donc un esclavage que pour ceux qui n'y consentent pas. D'abord, l'impôt n'est pas un esclavage mais un racket. Ensuite, quelle est la validité de ce consentement? Si quiconque d'autre que l'Etat prétendait faire valider un contrat avec un tel déploiement de moyens de pression (une secte par exemple), il me paraît évident qu'il ne tiendrait pas cinq minutes devant un tribunal. Il n'y a pas d'authentique consentement, seulement une soumission forcée. Les citoyens sont les esclaves de l'Etat de la même façon que les esclaves noirs résignés à l'esclavage étaient les esclaves de leurs maîtres dans le Sud des Etats-Unis. Lien vers le commentaire
Messer Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Tu confonds des choses qui n'ont aucun rapport.Un volcan tue, mais ce n'est pas un meurtrier. S'il extermine un peuple et une culture entièrs qui vivaient sur ses flancs, ca n'est pas un génocide, et ça ne sert à rien de juger et de punir le volcan. Ca n'a aucun sens. Voilà c'est le fait de mettre quelqu'un en dépendance (ou esclavage au choix) à dessein qui est condamnable. Le soleil, l'oxygène et la bouffe n'étant pas doués de conscience, on peut en être dépendant sans pouvoir se retourner contre eux. Ton exemple du volcan me fait penser à Darius qui avait fait fouetter le Pont Euxin je crois pour le condamner à lui avoir fait perdre sa flotte ^^ Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Personnellement, je ne me sens pas persécuté au point de me sentir l'esclave de l'état…Je ne dois pas être assez intelligent…Mais vous, que faites-vous pour que ca change ??? Vous attendez que des personnes extérieures à la france se penchent sur notre cas d'esclavage impitoyable et nous envoient des missions humanitaires pour nous sauver ? Vous préparez une révolte contre "vos maîtres " ? D'ailleurs, qui sont-ils physiquement ? le président, ses ministres, sénateurs, maires, électeurs, fonctionnaires, chomeurs, RMIstes ? Qui est l'ennemi ? La personne élu ou ceux qui l'ont élu ? Toutes ces personnes subissent les même impots que vous, sont-ils vraiment des ennemis ? des esclaves aussi ? Votre combat abstrait me fait penser à Don Quichotte…. Certaines dictatures sont issues de la démocratie, pourquoi pas le libéralisme ? Ce serait le meilleur moyen de changer les choses… Je ne pense pas que les esclaves africains avaient la possibilité de voter pour choisir leur maître… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Je ne pense pas que les esclaves africains avaient la possibilité de voter pour choisir leur maître… Cela change quoi de changer de maître? Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Personnellement, je ne me sens pas persécuté au point de me sentir l'esclave de l'état…Je ne dois pas être assez intelligent…Mais vous, que faites-vous pour que ca change ??? 'Expatriation powa', comme on dirait dans certains autres forums. Vous attendez que des personnes extérieures à la france se penchent sur notre cas d'esclavage impitoyable et nous envoient des missions humanitaires pour nous sauver ?* Avec la dette française, on va nous envoyer les "troupes" du FMI un beau matin. Tout arrive. Qui est l'ennemi ? La personne élu ou ceux qui l'ont élu ?Toutes ces personnes subissent les même impots que vous, sont-ils vraiment des ennemis ? des esclaves aussi ? Votre combat abstrait me fait penser à Don Quichotte…. Que vaut-il mieux : se préparer contre un ennemi potentiellement inexistant ou s'en croire à l'abri alors qu'il est réel ? L'ennemi, dans le cas d'espèce, c'est une idée, un concept : le collectivisme. C'est le fait que les gens ne savent plus penser par eux-même et gobent béatement le prêt à penser des massmédia à la solde du pouvoir. C'est le fait que justement, vous ne voyez pas, dans votre vie de tous les jours, à quel point l'état s'est immiscé dans vos affaires. C'est l'acceptation muette et sans réflexion que les impôts, les taxes, les contributions, les cotisations qui vous sont prélevées valent les services rendus, alors que tout (économiquement, politiquement, le bon sens et les mathématiques) montrent qu'il n'en est rien. L'ennemi, c'est tour à tour Chirac quand il déclare que le libéralisme pourrait faire plus de dégâts que le communisme, ou Fabius quand il propose (et se fait entendre) un SMIC à 1500 EUR, ou encore Bové quand il vient piétiner des plantations OGM et se fait relâcher, etc., etc. … Certaines dictatures sont issues de la démocratie, pourquoi pas le libéralisme ?Ce serait le meilleur moyen de changer les choses… Force est de constater que la démocratie en France, sur les 30 dernières années, n'a pas offert un renouvellement flagrant de l'offre politique. Mais je suppose que c'est normal… On a les "élites" qu'on mérite, mmh ? Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Force est de constater que la démocratie en France, sur les 30 dernières années, n'a pas offert un renouvellement flagrant de l'offre politique. Mais je suppose que c'est normal… On a les "élites" qu'on mérite, mmh ? Justement, si les libéraux "pure souche" mettaient de l'eau dans leur vin et voyaient d'un bon oeil la création d'un parti politique permettant d'expliquer aux gens ( qui peuvent faire preuve de réflexion si on leur propose des choses cohérentes…) les vertus et bien-fondés du libéralisme…On sortirait de l'immobilisme actuel de la politique (francaise)… Espérer que ca change en france "naturellement" est aussi optimiste que d'espérer gagner la cagnotte du loto…. De plus, je trouve que vos propos sont de l'ordre du "tout" ou "rien", comment voulez-vous que les gens ne connaissant pas les principes du libéralisme puissent s'imaginer votre vision des choses puisque vous n'expliquez pas les étapes qui sépareraient l'état de joug étatique au statut du "tout libéral", cet aspect "on/off" de vos réflexions a de quoi en dérouter plus d'un. En êtes-vous conscient ? Je ne pense pas que les esclaves africains avaient la possibilité de voter pour choisir leur maître… Cela change quoi de changer de maître? remplace "maître" par "sort", et tu comprendras mon propos…. Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Justement, si les libéraux "pure souche" mettaient de l'eau dans leur vin et voyaient d'un bon oeil la création d'un parti politique permettant d'expliquer aux gens ( qui peuvent faire preuve de réflexion si on leur propose des choses cohérentes…) les vertus et bien-fondés du libéralisme…On sortirait de l'immobilisme actuel de la politique (francaise)… On peut rêver. Cependant, mettre de l'eau dans son vin veut dire quoi ? Si c'est accepter un peu de socialisme dans les principes, ou un chouilla d'atatisme, la question devient immédiatement : jusqu'à quel point ? Qui/quoi fixe la limite ? Est-on garant que a/ on pourra diminuer cette eau dans notre vin une fois introduite ? b/ cela va effectivement améliorer le système final ? c/ aider à une évolution conceptuelle vers un libéralisme un peu plus grand ? Espérer que ca change en france "naturellement" est aussi optimiste que d'espérer gagner la cagnotte du loto…. Certains gagnent, donc … J'aurai cependant tendance à penser qu'il s'agit plutôt de pessimisme : la seule façon que les choses changent en France, c'est par accoups, violemment. Ca ne présage rien de bon. De plus, je trouve que vos propos sont de l'ordre du "tout" ou "rien", comment voulez-vous que les gens ne connaissant pas les principes du libéralisme puissent s'imaginer votre vision des choses puisque vous n'expliquez pas les étapes qui sépareraient l'état de joug étatique au statut du "tout libéral", cet aspect "on/off" de vos réflexions a de quoi en dérouter plus d'un. En êtes-vous conscient ? J'ai une capacité limité à imaginer ce qui peut bien se passer dans la tête d'autrui. J'ai aussi un niveau d'empathie quasi-nul. Par dessus le marché, je suis pingre & égoïste . Comment voulez-vous offrir une vision politique cohérente à quelqu'un si vous êtes tantôt libéral, tantôt mou de l'état, tantôt pour ceci mais pas dans ce cas là, etc ? Le libéralisme est un ensemble cohérent, logiquement et politiquement. Je ne vois pas comment (c'est une grosse limitation de ma part, j'en conviens) on peut faire un système à moitié cohérent, ou un peu logique, ou globalement pas trop mal. Là, on tombe dans le booléen. Vous pourriez m'expliquer comment être "à moitié libre" ou "à peu près responsable" ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Voter une fois tous les 5 ans pour choisir celui qui boira des Corona à l'Elysée, c'est à peu près comme choisir la marque de la botte qui vous écrase la figure. Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 On peut rêver. Cependant, mettre de l'eau dans son vin veut dire quoi ? Je voulais dire : accepter le principe de la démocratie pour faire valoir, connaitre ses idées ( et non, proposer un programme "tiède" concernant le libéralisme ) mais comme certains libéraux sont anti-démocratie donc anti-parti, je ne pense pas que ce soit possible…à moins de mettre de l'"eau dans son vin" à ce sujet… Comment voulez-vous offrir une vision politique cohérente à quelqu'un si vous êtes tantôt libéral, tantôt mou de l'état, tantôt pour ceci mais pas dans ce cas là, etc ? Le libéralisme est un ensemble cohérent, logiquement et politiquement. Avant de montrer le résultat "final", il faut expliquer comment y arriver. Mes profs de math m'ont toujours dit que le plus important dans un exercice, ce n'est pas le résultat mais la démonstration….le libéralisme représente un tel chantier (par rapport à l'état de la france actuelle) Que beaucoup ont du mal à voir comment arriver à l'idéal libéral.On ne peut pas, du jour au lendemain, passer d'un état à l'autre… Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Je voulais dire : accepter le principe de la démocratie pour faire valoir, connaitre ses idées ( et non, proposer un programme "tiède" concernant le libéralisme ) mais comme certains libéraux sont anti-démocratie donc anti-parti, je ne pense pas que ce soit possible…à moins de mettre de l'"eau dans son vin" à ce sujet…[….] Je pense que tu as une vision réductrice de la démocratie. Historiquement, le principe fondateur de la démocratie n'est pas le scrutin populaire ou le militantistme dans les partis politiques, mais la liberté et l'égalité de droit. C'est une déformation relativement récente de la démocratie qui a donné la prépondérance au jeu des partis et nous fait mettre tous les pouvoirs dans les mains d'un élu. La libéralisme est la vraie démocratie. Lien vers le commentaire
antietat Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Ce que j'essaye de démontrer c'est qu'un esclave est dans l' impossibilité d'échapper à son sort ( Et bien dans ce cas tu échoues à démontrer quoi que ce soit ! Etant donné qu'il n'existe aucun état au monde ou l'on ne paye aucun impôt direct ou indirect. La mise en avant de l'argument étatique "vous êtes libre de partir" revient en fait à dire : "vous êtes libre d'opter pour une forme d'esclavage moins rigoureuse". Ou en sommes "vous êtes libre de changer de maître". Ce qui n'a rien d'une libération. Quant à l'objection de Dilbert disant qu'on est esclave à temps partiel elle demande a être relativisée, car comme je l'ai dit, l'esclavagiste classique entretient son esclave ce que ne fait pas l'état. La vraie question est donc de savoir si après le passage du pillard étatique il reste qq chose quand on a subvenu aux besoins considérés comme normaux à une époque. Regarde autour de toi combien de gens arrivent encore à épargner au delà du remboursement des crédits usuels (voiture, appartement). Pour beaucoup de gens c'est très peu voire rien du tout au regard de ce qu'ils ont produit. Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Dans ce cas-là, quelle est la solution ? Si l'issue n'est ni démocratique , ni de s'expatrier, ni de faire la révolution ? Libéralisation spontanée ? Pour moi, la voie de la démocratie est la plus simple, la plus rapide, la plus réaliste… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 14 janvier 2006 Signaler Share Posté 14 janvier 2006 Antiparticule (copyright Chitah). Lien vers le commentaire
Fredo Posté 15 janvier 2006 Signaler Share Posté 15 janvier 2006 Avant de montrer le résultat "final", il faut expliquer comment y arriver. Mes profs de math m'ont toujours dit que le plus important dans un exercice, ce n'est pas le résultat mais la démonstration…. Comparaison n'est pas raison. Et puis ce "résultat final" peut très bien être considéré comme un idéal vers lequel on tend, et nous servir de référence pour savoir ici et maintenant si l'on s'en rapproche ou pas, ce qu'il faut faire, etc. le libéralisme représente un tel chantier (par rapport à l'état de la france actuelle) Que beaucoup ont du mal à voir comment arriver à l'idéal libéral.On ne peut pas, du jour au lendemain, passer d'un état à l'autre… Si on peut. Je te donne un contre-exemple : La Nouvelle-Zélande, qui a fait effectué ce passage radical il y a une quinzaine d'années avec des effets et des résultats spectaculaires. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 15 janvier 2006 Signaler Share Posté 15 janvier 2006 Je te donne un contre-exemple : La Nouvelle-Zélande, qui a fait effectué ce passage radical il y a une quinzaine d'années avec des effets et des résultats spectaculaires. Ou l'Andorre, qui est libérale depuis 8 siècles… (enfin, presque) Ou la Suisse, qui reste encore pour une bonne part dans la mouvance libérale, malgré hélas une emprise de plus en plus forte de la racaille politicienne. Lien vers le commentaire
Messer Posté 15 janvier 2006 Signaler Share Posté 15 janvier 2006 Ou l'Andorre, qui est libérale depuis 8 siècles… (enfin, presque)Ou la Suisse, qui reste encore pour une bonne part dans la mouvance libérale, malgré hélas une emprise de plus en plus forte de la racaille politicienne. Ca semble une fatalité: tout les états les plus libéraux s'empetrent toujours un peu plus dans l'étatisme, qui permet de donner aux collectivistes des bonnes raisons de dire que si l'on rajoute quelques louches d'Etat dans un pays, c'est parce que le libéralisme c'est naze. Faudrait que je me renseigne sur Andorre tiens… Lien vers le commentaire
wapiti Posté 15 janvier 2006 Signaler Share Posté 15 janvier 2006 Ou la Suisse, qui reste encore pour une bonne part dans la mouvance libérale, malgré hélas une emprise de plus en plus forte de la racaille politicienne. Dans la mouvance libérale avec quelques exceptions notables … L'agriculture suisse est la plus subventionnée du monde depuis pas mal de temps je crois. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 15 janvier 2006 Signaler Share Posté 15 janvier 2006 Il serait intéressant de déterminer quelques critères qui font qu'un pays est plus ou moins libéral qu'un autre. J'en vois au minimum 4 : - fiscalité (Andorre quasiment imbattable, pas d'IR ni de TVA) - nationalisme / protection des autochtones (Andorre ou Suisse sont très protectionnistes de ce point de vue : voir leurs lois sur l'immigration ou l'acquisition de la nationalité) - liberté individuelle et règlementations étatiques afférentes (Singapour pas brillant de ce point de vue, Chine n'en parlons pas) - protectionnisme commercial (liberté d'importer/exporter). Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 15 janvier 2006 Signaler Share Posté 15 janvier 2006 Ou l'Andorre, qui est libérale depuis 8 siècles… (enfin, presque)Ou la Suisse, qui reste encore pour une bonne part dans la mouvance libérale, malgré hélas une emprise de plus en plus forte de la racaille politicienne. La fédération hélvétique ? Sans Etat(s) ?… Mais pour ne pas faire dériver tous les fils sur ce qu'est un Etat on pourrait en revenir à l'esclavage. En résumé, l'esclavage est l'état d'un assujetti quand celui ci n'a plus la possibilité d'user de son droit naturel de résistance à l'oppression… L'habeas corpus est respectée pour un sujet alors que pour un esclave, on ne respecte pas l'habeas corpus. Voila, comme ça vous avez une base juridique incontestable. On mettra après la différence entre la DDHC et l'habeas corpus => passage de l'état de sujet (habeas coprus) à l'état d'homme libre (DDHC). Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 16 janvier 2006 Signaler Share Posté 16 janvier 2006 Quoi qu'il en soit tous les pays cités, à tendance plus ou moins libéral, sont des états à fonctionnement démocratique . Toutes les régions du monde sont gérés de facon étatique et la forme la plus ouverte au libéralisme est la démocratie (Je vois mal la corée du nord, par exemple, devenir libérale du jour au lendemain…). Ce qui est désolant c'est qu'en france tous les partis se valent et qu'il n'y ait pas de parti réellement libéral… Si un tel parti existait, on ne pourrait plus parler d'esclavage vu qu'on n'aurait plus le seul choix de "changer" de maître (comme actuellement) mais d'obtenir réellement une "libération". Lien vers le commentaire
pankkake Posté 17 janvier 2006 Signaler Share Posté 17 janvier 2006 Non. Dans la démocratie c'est la majorité qui décide, pas chaque individu. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 17 janvier 2006 Signaler Share Posté 17 janvier 2006 Non. Dans la démocratie c'est la majorité qui décide, pas chaque individu. Réponse à quelle affirmation ? Tomasaki souligne ce fait d'évidence : les États les plus libéraux dans le monde réel sont des démocraties libérales. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 17 janvier 2006 Signaler Share Posté 17 janvier 2006 Il dit que si il y avait un parti libéral, l'Etat ne serait plus un "esclavagiste". Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 18 janvier 2006 Signaler Share Posté 18 janvier 2006 Je dis juste qu'un parti libéral permettrait, dans tous les cas, de diminuer l'emprise de l'état sur nos vies privées…Ce serait donc un point positif et un pas vers le libéralisme "total"… Lien vers le commentaire
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