Esclavage

[L'affreux]

Suite à une discussion sur un autre forum où j'ai repris assez vertement un individu qui comparait le manque de choix de certains travailleurs dans les pays pauvres exploités par des multinationales … bon bref, ce n'est pas le sujet ici. Mais : suite à cette discussion, je suis allé jeter un coup d'oeil au wikibéral. La définition est le résultat d'un travail de Dilbert surtout. Je la trouve très bonne sauf sur un point. Je cite :

Par extension, les libéraux et les libertariens désignent souvent par "esclavagisme" toute tendance consistant à imposer aux autres ses propres vues politiques, religieuses ou morales, ou consistant à prélever sur les individus des impôts, taxes ou autres cotisations "sociales" sans leur consentement, pour soutenir la fiction des faux droits. En revanche, toute condition librement consentie ne peut être appelée esclavage (ainsi du salariat, abusivement considéré comme un esclavage par les marxistes).

Une telle extension du terme me semble exagérée. Par exemple, beaucoup ici refusent la comparaison des camps de Guantanamo avec des goulags. Admettons. Eh bien l'utilisation du terme "esclavage" est de même vraiment trop violent pour qualifier ce que l'Etat nous fait subir.

Ceci parce que le terme esclavage rappelle le cas de la traite en particulier, pour beaucoup de monde. Je rappelle quelques faits sur l'esclavage tel qu'il était pratiqué dans le cadre du commerce triangulaire. C'était :

* Une industrie armée qui vient prendre des individus de force. (à savoir par les armes)

* Pour les envoyer à un endroit inconnu où jamais ils ne revoyaient leurs familles.

* Lors des voyages en bateau pour passer de l'autre côté de l'océan, l'espace était de 0,236 m2 par esclave (4 individus par m2 quoi) avec parfois seulement 75 cm de hauteur. Ils étaient marqués au fer, stockés nus, allongés, avec les déjections et les vomissures. Durant ce passage en enfer qui durait de 60 à 75 jours, un esclave sur cinq mourrait.

* A l'arrivée, les esclaves étaient vendus de la même manière que l'on vend des pommes au marché. (parfois même enduits avec de l'huile pour faire briller, je crois)

* Lorsque les femmes avaient des bébés, les bébés pouvaient être pris à la naissance et donnés à d'autres femmes. Pour que les racines se perdent. La notion de famille n'avait pas de statut légal.

* La plupart du temps il n'y avait pas de notion de salaire.

* Celui qui n'était pas d'accord n'avait pas le droit de partir.

* S'il partait, il était recherché et parfois exécuté.

Donc on ne parle pas de la même chose. La ponction de l'Etat n'a rien à voir avec la violence de ces faits. En utilisant ce terme, on ne fait pas mieux que les marxistes : on définit dans notre logique ce que signifie ce mot (en vérifiant que ça cadre aussi avec le passé), puis du coup on peut l'appliquer à nos opposants qui comme par hasard, rentrent aussi dans cette définition ! Personnellement je trouve ça choquant, car l'utilisation abusive du terme "esclavage" banalise ce qui s'est passé et contribue à la désinformation actuellement orchestrée par le programme de l'Education Nationale.

Comment modifier le Wiki ? Serait-il envisageable de préciser que l'utilisation de ce terme reste abusif si l'on compare à l'histoire ? Quitte à rajouter les points que j'ai énuméré ? Ou bien, il me semble que ce sont beaucoup plus les libertariens en particulier, et beaucoup moins les libéraux au sens large, qui utilisent une telle extension. Dilbert qu'en penses-tu ?

Je peux me charger de faire les modifications (j'ai les droits je crois) mais si j'en parle ici, c'est pour que l'on soit d'accord avant.

[Calembredaine]

Eh bien l'utilisation du terme "esclavage" est de même vraiment trop violent pour qualifier ce que l'Etat nous fait subir.

Ceci parce que le terme esclavage rappelle le cas de la traite en particulier, pour beaucoup de monde. Je rappelle quelques faits sur l'esclavage tel qu'il était pratiqué dans le cadre du commerce triangulaire. C'était :

* Une industrie armée qui vient prendre des individus de force. (à savoir par les armes)

* Pour les envoyer à un endroit inconnu où jamais ils ne revoyaient leurs familles.

* Lors des voyages en bateau pour passer de l'autre côté de l'océan, l'espace était de 0,236 m2 par esclave

Je préfère conserver la définition du Wiki telle qu'elle est car elle définit exactement la notion d'esclavage. On ne peut pas restreindre cette notion à des conditions de vie précises, chiffrées, etc.

Par exemple, être militaire, c'est parfois trucider son prochain mais cela peut-être aussi nettoyer les plages suite à une marée noire. On ne définit pas un militaire par sa mission mais par son statut.

Autre exemple: être socialiste, c'est adhérer à des idées collectivistes mais ce n'est pas forcément vivre comme un prolot. Etre chrétien, ce n'est pas forcément vivre en ascète, se faire curé/pasteur ou se transformer en clone de Mère Térésa, etc., etc.

[L'affreux]

Je préfère conserver la définition du Wiki telle qu'elle est car elle définit exactement la notion d'esclavage. On ne peut pas restreindre cette notion à des conditions de vie précises, chiffrées, etc.

Par exemple, être militaire, c'est parfois trucider son prochain mais cela peut-être aussi nettoyer les plages suite à une marée noire. On ne définit pas un militaire par sa mission mais par son statut.

Autre exemple: être socialiste, c'est adhérer à des idées collectivistes mais ce n'est pas forcément vivre comme un prolot. Etre chrétien, ce n'est pas forcément vivre en ascète, se faire curé/pasteur ou se transformer en clone de Mère Térésa, etc., etc.

Dans ce cas l'Etat n'est pas propriétaire de nous. De même qu'une mafia n'est pas propriétaire des gens qu'elle rackette. Donc on vire le paragraphe.

De plus il y a d'autres définitions du mot esclavage. Exemple :

Etat de ceux qui sont sous une domination tyranique.

Ce qui me parait juste aussi. Du moins tel est le sens que j'attribue à ce mot. Et avec cette définition, la notion de "domination tyranique" est subjective. Mais au moins elle permet de distinguer les horreurs de l'histoire des petits chagrins de la vie courante.

[antietat]

Suite à une discussion sur un autre forum où j'ai repris assez vertement un individu qui comparait le manque de choix de certains travailleurs dans les pays pauvres exploités par des multinationales … bon bref, ce n'est pas le sujet ici. Mais : suite à cette discussion, je suis allé jeter un coup d'oeil au wikibéral. La définition est le résultat d'un travail de Dilbert surtout. Je la trouve très bonne sauf sur un point. Je cite :

Une telle extension du terme me semble exagérée. Par exemple, beaucoup ici refusent la comparaison des camps de Guantanamo avec des goulags. Admettons. Eh bien l'utilisation du terme "esclavage" est de même vraiment trop violent pour qualifier ce que l'Etat nous fait subir.

La définition de Dilbert me convient parfaitement.

Essaye un peu de t'opposer par la force au paiement des impôts directs. Tu vas voir si l'état ne va pas t'envoyer des tueurs pour de "ramener à la raison", toi, le "forcené".

Par le biais de ces impôts tu es obligé de travailler gratuitement pour d'autres personnes.

Ajoutons que l'esclavagiste a une activité d'entrepreneur (l'esclavage lui permet simplement de sous payer sa main d'oeuvre, ce qui d'ailleurs pose question, vu la qualité du travail fournit, mais c'est un autre débat) et c'est cela qui lui permet de nourrir et d'héberger son esclave, qu'il rémunère donc un peu.

Remarquons que l'état fait encore moins que cela car il n'héberge pas plus qu'il ne nourrit les contributeurs nets à l'impôt. (les seuls qui en payent).

[L'affreux]

Alors même remarque qu'à Rocou : si tu prends la définition de Dilbert, l'extension n'est pas correcte. Et j'ajoute que si les conditions dictées par ton Etat ne te vont pas, tu peux partir. Ca te semble injuste (moi aussi) mais c'est le genre de nuance qui devrait permettre de distinguer notre malheureuse condition, de l'esclavage tel qu'il était pratiqué.

Je pense moi, que le mot servage correspond beaucoup plus pour décrire ce que l'Etat nous fait subir.

[antietat]

Alors même remarque qu'à Rocou : si tu prends la définition de Dilbert, l'extension n'est pas correcte. Et j'ajoute que si les conditions dictées par ton Etat ne te vont pas, tu peux partir. Ca te semble injuste (moi aussi) mais c'est le genre de nuance qui devrait permettre de distinguer notre malheureuse condition, de l'esclavage tel qu'il était pratiqué.

Je pense moi, que le mot servage correspond beaucoup plus pour décrire ce que l'Etat nous fait subir.

Quelle différence entre le statut d'esclave privé et celui d'esclave public ?

Menace et l'emploi effectif de la force, dans les deux cas, face aux récalcitrants.

Impossibilité de se déplacer librement sur le territoire que le gangster légal prétend contrôler. (quand on lui dit qu'il est "libre" de partir on se paye la tête du monde : il est obligé de quitter le territoire sous peine d'esclavage.)

Comme sur le fond c'est exactement la même chose je tiens moi à conserver les connotations négatives associées au terme "esclavage".

[h16]

Quelle différence entre le statut d'esclave privé et celui d'esclave public ?

Menace et l'emploi effectif de la force, dans les deux cas, face aux récalcitrants.

Impossibilité de se déplacer librement sur le territoire que le gangster légal prétend contrôler. (quand on lui dit qu'il est "libre" de partir on se paye la tête du monde : il est obligé de quitter le territoire sous peine d'esclavage.)

Comme sur le fond c'est exactement la même chose je tiens moi à conserver les connotations négatives associées au terme "esclavage".

Et c'est d'ailleurs toute la force de l'état de faire croire que chacun est "libre" : il n'y a pas de prison plus efficace que celle dont on ne voit pas les barreaux.

[pankkake]

Je pense que vous passez à côté de ce que Thomas voulait dire. L'esclavage, c'est vraiment pas cool, et si conceptuellement on est esclave de l'Etat, je préfèrerais être esclave d'un Etat (même d'une dictature totalitaire) qu'être esclave "classique".

Il s'agit donc tout simplement d'être plus compréhensible pour des lecteurs non libéraux.

[Etienne]

Etre esclave, c'est appartenir à autrui. C'est la négation la plus totale de l'autonomie individuelle et de la sphère privée de cet individu. Jusqu'à preuve du contraire, malgré toutes les restrictions que l'Etat peut lui apporter, cette sphère d'autonomie et de choix n'est pas nulle en France. L'utilisation du terme "esclavage" est donc totalement abusif.

[Dilbert]

L'article dit ceci :

Par extension, les libéraux et les libertariens désignent souvent par "esclavagisme" toute tendance consistant à imposer aux autres ses propres vues politiques, religieuses ou morales, ou consistant à prélever sur les individus des impôts, taxes ou autres cotisations "sociales" sans leur consentement, pour soutenir la fiction des faux droits.

Vous remarquerez que le mot employé est "esclavagisme", et non pas "esclavage".

Je vais être obligé de vous faire une leçon de français, pour vous apprendre à distinguer esclavage et esclavagisme.

ESCLAVAGE :

A. État d'esclave.

B. P. ext. État de dépendance totale d'une personne à l'égard de quelqu'un ou de quelque chose.

ESCLAVAGISME :

État de société, doctrine admettant ou justifiant le principe de l'esclavage.

Donc :

1) On peut être esclavagiste sans pratiquer l'esclavage.

2) Dans l'acception rothbardienne, l'état est esclavagiste, ne serait-ce qu'en raison de la conscription (citée plusieurs fois dans l'EdL comme esclavage imposé par l'état).

[antietat]

Je pense que vous passez à côté de ce que Thomas voulait dire. L'esclavage, c'est vraiment pas cool, et si conceptuellement on est esclave de l'Etat, je préfèrerais être esclave d'un Etat (même d'une dictature totalitaire) qu'être esclave "classique".

Il s'agit donc tout simplement d'être plus compréhensible pour des lecteurs non libéraux.

Tout dépend du "maitre" sur lequel tu tombes. A choisir entre être ouvrier "libre" en Corée du nord actuelle ou gérant d'un villa romaine, ou précepteur à rome dans l'antiquité (mais esclave) je n'hésite pas une seconde. De même les esclaves de Jefferson en Virginie n'étaient peut être pas tant à plaindre et je me demande si le sort de certains n'étaient pas plus enviable que celui de mineur dans l'ex URSS. D'ailleurs à la fin de la guerre de sécession certains n'étaient pas particulièrement pressés d'être libérés. Et avec un propriétaire privé tu peux être affranchi, ce que l'état ne fait jamais. Enfin n'oublions pas que les états n'ont jamais hésité à acheter des esclaves, à Maltes notamment, car les galères en méditerranée étaient souvent à court de main d'oeuvre. Le statut plus "cool" du citoyen n'est pas dû a l'état lui même mais au développement économique et à l'évolution des moeurs, il n'empêche que l'obligation du travail forcé demeure et c'est d'autant plus scandaleux qu'on claironne partout que les citoyens sont libres.

[Domi]

Salut,voler trois euros à un milliardaire est sans doute moins grave que voler ces moyens de production à un agriculteur somalien. Mais dans tous les cas, c'est du vol. Que l'esclavagisme d'Etat à notre égard soit moins poussé que ce que faisait subir les "propriétaires" d'esclaves des amériques aux noirs, c'est certain, mais c'est toujours de l'esclavage. Il est vrai que l'on peut distinguer plusieurs définitions de l'esclavage. Par exemple on parle traditionnellement d'esclavage pour les antilles et les amériques et pour la colonisation on parle de travail forcé. L'esclavage suppose que l'on est propriétaire d'une personne, que l'on a a un titre de propriété sur elle. Mais la distinction est factice. En effet en quoi consiste la propriété sur une personne sinon dans le fait de pouvoir lui imposer de faire ou de ne pas faire quelque chose contre sa volonté nté? Dès lors et inversement pouvoir forcer quelqu'un à travailler, n'est-ce pas en être propriétaire? Donc c'est de l'esclavage.

[antietat]

Etre esclave, c'est appartenir à autrui. C'est la négation la plus totale de l'autonomie individuelle et de la sphère privée de cet individu. Jusqu'à preuve du contraire, malgré toutes les restrictions que l'Etat peut lui apporter, cette sphère d'autonomie et de choix n'est pas nulle en France. L'utilisation du terme "esclavage" est donc totalement abusif.

Ah, oui ! Elle n'est pas nulle effectivement. Pas encore. Mais elle se restreint chaque jour davantage. QQ exemples.

Tu dois boucler ta ceinture, c'est la loi.

Il y a un barême d'indemnité repas et du kilométrage pour les salariés du privé.

Certains travaux d'entretiens des immeubles (ta propriété) sont décidés par le législateur.

Le style de ta maison t'est imposé en fonction de la région ou tu habites.

Certains équiprements intérieurs doivent répondre à certaines normes.

Beaucoup de contrats que tu dois passer avec tes semblables sont prédéterminés.

Tu dois dire aux étatistes le niveau de tes revenus et de ton patrimoine (de quoi je me mêle)

Il doit avoir un médecin de référence (à quand l'épicier de référence ?)

Les commerçants doivent nettoyer la voie publique devant chez eux.

Les banquiers doivent faire le boulot qui incombe aux flics.

Les chefs d'entreprises collecter les impôts pour l'état.

Tu dois payer un euro par mois pour être autorisé à passer la frontière (un passeport c'est 60 euros je crois à renouveler tous les 5 ans.)

Passer une frontière en avion sera bientôt taxé.

etc… etc..

En fait si on devait positionner le citoyen français sur un continuum liberté/esclavage on serait beaucoup plus prêt du pôle esclavage que du pôle liberté. Cela dit son autonomie n'est pas nulle il peut encore s'acheter un rouleau de PQ sans en référer à l'état.

[Legion]

Je ne vois pas où est le problème. L'esclavage consiste, sur le plan concret, à s'accaparer de façon constante tout ou partie du produit du travail d'une personne, c'est une forme de racket étendue dans l'espace et de le temps, le racket n'étant lui même d'une forme de vol accru. Je prendrai même le problème à l'envers en disant que tout vol est une forme d'esclavage atténuée.

L'Etat ne subsistant que par le vol permanent et prolongé des contribuables, sa nature esclavagiste ne fait aucun doute.

[Domi]

Je suis d'accord avec vous Légion, vol et esclavage contribuent tous les deux à priver une personne du produit de son travail. Sur le plan moral, ils sont aussi comdamnables. C'est seulement la méthode qui diffèrre. Après, c'est une question de choix, soit l'on considère que toute appropriation du travail d'autrui est de l'esclavage et le vol n'en est qu'une forme particulière, il faudrait alors un mot pour décrire la forme d'esclavage spécifique qui ne consiste pas dans un vol, soit l'on considère que l'on appelle esclavage la méthode d'appropriation du travail d'autrui qui ne consiste pas dans le vol mais dans la menace de l'usage de la violence, dans ce cas il faudrait un terme générique pour désigner toute appropriation du travail d'autrui.

[John Loque]

Et à qui prétend qu'il vaut mieux ne pas travailler que le faire à ces conditions, on répondra que c'est aux intéressés de choisir. Les législateurs du salaire minimum, en les privant de leur Droit de choisir, leur confisquent leur Droit naturel (et constitutionnel) de travailler. Confisquer à quelqu'un son Droit de trvailler, c'est se dire propriétaire de sa capacité de travail. Et se prétendre propriétaire du travail de quelqu'un, c'est de l'esclavagisme.

CQFD

[L'affreux]

Pourtant ce terme est extrémiste, et me fait penser au point godwin à chaque utilisation. Et je ne suis pas forcément le seul, à chacun ses sensibilités.

Pour vous une mafia qui rackete un individu, est-elle en train de pratiquer de l'esclavage ?

[h16]

Bah oui, la seule issue étant la fuite (et encore, pas toujours).

[DiabloSwing]

Même si certaines personnent s'accomodent de l'esclavage.

[L'affreux]

Eh bah vous êtes pires ! A tout prendre, je préfère la nuance comportement esclavagiste / pratique de l'esclavage de Dilbert !

Et comment positionnez-vous notre condition de citoyen-contribuable, par rapport à la notion de servage (médiéval) alors ?

[Etienne]

Et à qui prétend qu'il vaut mieux ne pas travailler que le faire à ces conditions, on répondra que c'est aux intéressés de choisir. Les législateurs du salaire minimum, en les privant de leur Droit de choisir, leur confisquent leur Droit naturel (et constitutionnel) de travailler. Confisquer à quelqu'un son Droit de travailler, c'est se dire propriétaire de sa capacité de travail. Et se prétendre propriétaire du travail de quelqu'un, c'est de l'esclavagisme.

Cette déduction est erronée, à partir de l'avant-dernière phrase. D'une part, se déclarer propriété de la capacité de travail de quelqu'un ne signifie pas que l'on s'autorise uniquement à confisquer à quelqu'un son droit de travailler. En effet, être propriétaire de la capacité de travail de quelqu'un est d'une part décider de ce que l'individu doit faire effectivement, s'il doit travailler dans telle branche, avec telle salaire, au service de qui, etc. Ceci est la planification associée à la collectivisation. Or, le propre de la "régulation" ce n'est pas une détermination effective de la production et de ce que les individus doivent faire, mais c'est restreindre le cadre de leurs choix (et non imposer un unique choix). D'autre part, se prétendre propriétaire du travail de quelqu'un (et non plus uniquement de sa capacité, puisque Salin fait un glissement sémantique), c'est disposer intégralement des fruits de son travail. Or, jusqu'à preuve du contraire, le niveau d'imposition obligatoire n'est pas égal à 100% en France.

Bref, d'une part, Salin justifie la proposition : ("Etre propriétaire de la capacité du travail d'autrui" => "Etre autoriser à confisquer à quelqu'un son droit de travailler") alors que c'est la réciproque qu'il utilise dans son syllogisme. Par ailleurs, il opére un glissement de sens, ce qui est caractéristique d'un sophisme. Bref, cette déduction ne tient pas la route !

[Dilbert]

1) Pour se prétendre propriétaire (ou plutôt co-propriétaire) du travail de quelqu'un, il n'y a pas besoin d'un niveau d'imposition obligatoire à 100%. Si je suis co-propriétaire de votre travail, j'estime avoir droit à un pourcentage qui varie de epsilon>0 jusqu'à 100%. On sait que cent pour cent serait idiot (voir courbe de Laffer et autres amusements), c'est pour cela que l'Etat ne se contente "que" de 50 à 60%.

2) "se prétendre propriétaire (ou plutôt co-propriétaire) du travail de quelqu'un, c'est de l'esclavagisme". Salin aurait sans doute dû écrire "c'est du vol, avec une tendance à l'esclavagisme". Si vous n'avez absolument aucun droit sur le travail de votre voisin (ce qui est le cas de l'Etat) et que vous réclamez x% de son revenu, vous affirmez que votre voisin travaille en fait pour vous, au moins une partie de son temps. C'est donc un esclavage à temps partiel.

[Etienne]

1) Pour se prétendre propriétaire (ou plutôt co-propriétaire) du travail de quelqu'un, il n'y a pas besoin d'un niveau d'imposition obligatoire à 100%. Si je suis co-propriétaire de votre travail, j'estime avoir droit à un pourcentage qui varie de epsilon>0 jusqu'à 100%. On sait que cent pour cent serait idiot (voir courbe de Laffer et autres amusements), c'est pour cela que l'Etat ne se contente "que" de 50 à 60%.

Usus, fructus, abusus ; d'où le 100% si jamais je suis l'unique propriétaire du travail d'autrui - or, tu admets que ce n'est pas le cas. Etre propriétaire du travail de quelqu'un, ce n'est pas du tout la même chose que d'être copropriétaire de ce travail avec celui qui le réalise. Tu connais un type d'esclavage de cette nature là ?

2) "se prétendre propriétaire (ou plutôt co-propriétaire) du travail de quelqu'un, c'est de l'esclavagisme". Salin aurait sans doute dû écrire "c'est du vol, avec une tendance à l'esclavagisme". Si vous n'avez absolument aucun droit sur le travail de votre voisin (ce qui est le cas de l'Etat) et que vous réclamez x% de son revenu, vous affirmez que votre voisin travaille en fait pour vous, au moins une partie de son temps. C'est donc un esclavage à temps partiel.

"Du vol, avec une tendance à l'esclavagisme", ça me va déjà mieux. Enfin, je ferai encore quelques distinctions, mais on y arrivera. Tiens, simple remarque : un dédommagement après un vol est bien une privation de propriété pour celui qui a perpétré le vol (je ne parle pas ici de la restitution), cette privation n'est pas pour autant juridiquement un vol alors qu'elle est factuellement de même nature qu'un vol. Ceci a pour source qu'il existe un principe général de justice qui établit que cette privation n'est pas illégitime (double-talion, ou autre, même si je ne suis pas d'accord avec ce double-talion).

Donc, s'il existe un même principe général de justice justifiant un impôt modique, ce n'est pas un vol, mais bien une privation de propriété, qui ne peut être qualifiée de vol (contributions, par ex.) Ceci ne veut d'ailleurs pas dire que tout impôt n'est pas un vol : c'est d'ailleurs ce que subgérait J.S.Mill lorsqu'il disait que "l'impôt progressif, c'est le vol". De même, avec la dernière histoire de Chirac, qui veut prélever les cotisations sociales sur la base non pas des salaires (alors que c'est une assurance pour ces salariés, et non pour la personne morale de l'entreprise) mais sur la valeur ajoutée, rien ne peut le justifier d'une manière générale, car ce n'a à proprement rien à voir. Là, c'est du vol. C'est bien l'idée de la DDHC à propos de la contribution en fonction de ces facultés. Aller au delà, c'est s'éloigner du juste-milieu, c'est du vol.

[Dilbert]

Je voudrais bien savoir d'où tu tires un "principe général de justice justifiant un impôt modique". Depuis quand un principe de justice justifie le vol ? Le terme de "modique" montre tout l'arbitraire de ce "principe", car qui peut estimer ce qui est modique et ce qui ne l'est pas ? Pour moi, l'emploi de ce terme imprécis est révélateur.

C'est drôle, je croyais que tu étais (ou as été) libertarien, mais tu sembles avoir tourné casaque en direction du Léviathan… C'est triste d'être jeune et déjà partisan de l'esclavagisme (ou de l'esclavage à temps partiel).

[Etienne]

Je voudrais bien savoir d'où tu tires un "principe général de justice justifiant un impôt modique". Depuis quand un principe de justice justifie le vol ? Le terme de "modique" montre tout l'arbitraire de ce "principe", car qui peut estimer ce qui est modique et ce qui ne l'est pas ?

Une privation de propriété n'est pas nécessairement un vol, bon sang de diou ! Il faut donc que je donne un exemple d'un tel principe.

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Si tu me demandes pourquoi "l'entretien de la force publique et les dépenses d'administration", je te répondrais que… l'Etat garantit le droit - comme cadre donc - et que pour que celui-ci soit appliqué il est nécessaire qu'il dispose d'une force publique, qui doit être financée.

Sinon, merci pour les invectives. J'ai tiré un trait sur mon libertarianisme, pour la simple raison que je trouve cela au mieux profondément imprudent au pire profondément déraisonnable - mais bon, tout ce qui n'est pas libertarien est aux yeux des libertariens un étatiste, même s'il est libéral classique. Enfin, bon, bref.

[Legion]

Eti-N, tu te mets à faire des luxivories maintenant ?

[L'affreux]

C'est drôle, je croyais que tu étais (ou as été) libertarien, mais tu sembles avoir tourné casaque en direction du Léviathan… C'est triste d'être jeune et déjà partisan de l'esclavagisme (ou de l'esclavage à temps partiel).

Remarque : on pourrait au moins enlever l'assertion que les libéraux au sens large utilisent ce terme. Il s'agit surtout des libertariens je crois. Pour les autres, qui supportent donc l'idée d'Etat, c'est un non-sens de parler d'esclavagisme à son propos et de le promouvoir, même minimal !

Et aussi, là je manque un peu de temps, mais cette semaine je rédigerai une précision sous forme de rappel historique. Au fond, au cours de l'histoire, il y a eu beaucoup de formes d'esclavage(isme)s. Et les libertariens peuvent donc peut-être utiliser ce terme. Il suffirait de préciser dans le wiki que l'on ne fait pas référence au cas particulier de la traite et tout le monde sera content.

EDIT: je suis d'accord avec Etienne sur le caractère profondément imprudent ou déraisonnable du libertarianisme, mais je sais vous vous en foutez…

Re-EDIT: L'article du Wiki explique que le servage médiéval n'était pas de l'esclavage. Mais alors, il faudra quand même m'expliquer en quoi notre situation de citoyen-contribuable se rapproche plus de la notion d'esclavage que de la notion de servage. Je sais j'insiste lourdement…

[antietat]

1) Pour se prétendre propriétaire (ou plutôt co-propriétaire) du travail de quelqu'un, il n'y a pas besoin d'un niveau d'imposition obligatoire à 100%. Si je suis co-propriétaire de votre travail, j'estime avoir droit à un pourcentage qui varie de epsilon>0 jusqu'à 100%. On sait que cent pour cent serait idiot (voir courbe de Laffer et autres amusements), c'est pour cela que l'Etat ne se contente "que" de 50 à 60%.

2) "se prétendre propriétaire (ou plutôt co-propriétaire) du travail de quelqu'un, c'est de l'esclavagisme". Salin aurait sans doute dû écrire "c'est du vol, avec une tendance à l'esclavagisme". Si vous n'avez absolument aucun droit sur le travail de votre voisin (ce qui est le cas de l'Etat) et que vous réclamez x% de son revenu, vous affirmez que votre voisin travaille en fait pour vous, au moins une partie de son temps. C'est donc un esclavage à temps partiel.

N'oublions pas, comme je l'ai dit, que l'esclavagiste classique prend en charge la nourriture et l'hébergement de son esclave, même si c'est très sommaire. L'Etat ne prend rien en charge lui, il doit donc nécessairement laisser à "l'esclave citoyen" une partie du produit de son travail pour lui et sa famille. (ce qui est une autre formulation de la courbe de Laffer).

Si on tient compte de cette donnée est ce qu'on peut dire que son esclavage est bien à temps partiel ? Car s'approprier tous les excédents qui dépassent les besoins considérés comme normaux à une époque revient de fait à supprimer la liberté.

[Dilbert]

On sait que la DDHC est d'inspiration libérale, hélas elle n'est que cela.

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Je doute du libéralisme de celui qui ne voit pas l'arbitraire total d'un tel article.

On sait ce que représentent aujourd'hui ces "dépenses d'administration"… Elles permettent à toute la racaille des hommes de l'Etat de vivre grassement.

Si tu me demandes pourquoi "l'entretien de la force publique et les dépenses d'administration", je te répondrais que… l'Etat garantit le droit - comme cadre donc - et que pour que celui-ci soit appliqué il est nécessaire qu'il dispose d'une force publique, qui doit être financée.

Pour garantir le droit, l'Etat doit violer le droit. Intéressant. C'est exactement comme ça que marche la protection mafieuse. Je te rackette en échange de ma protection (intéressée).

Si on tient compte de cette donnée est ce qu'on peut dire que son esclavage est bien à temps partiel ? Car s'approprier tous les excédents qui dépassent les besoins considérés comme normaux à une époque revient de fait à supprimer la liberté.

En réalité, n'importe quel esclavage est toujours à temps partiel. Si on ne travaille pas au moins un minimum pour soi-même (nourriture et besoins primaires), il est inutile de travailler. Autant se laisser mourir.

C'est pour cela que le distinguo entre l'esclavage classique et l'esclavage étatique est de pure forme. Seul varie le pourcentage du morceau que l'exploiteur se taille sur l'esclave.

[antietat]

Remarque : on pourrait au moins enlever l'assertion que les libéraux au sens large utilisent ce terme. Il s'agit surtout des libertariens je crois. Pour les autres, qui supportent donc l'idée d'Etat, c'est un non-sens de parler d'esclavagisme à son propos et de le promouvoir, même minimal !

Et aussi, là je manque un peu de temps, mais cette semaine je rédigerai une précision sous forme de rappel historique. Au fond, au cours de l'histoire, il y a eu beaucoup de formes d'esclavage(isme)s. Et les libertariens peuvent donc peut-être utiliser ce terme. Il suffirait de préciser dans le wiki que l'on ne fait pas référence au cas particulier de la traite et tout le monde sera content.

EDIT: je suis d'accord avec Etienne sur le caractère profondément imprudent ou déraisonnable du libertarianisme, mais je sais vous vous en foutez…

Re-EDIT: L'article du Wiki explique que le servage médiéval n'était pas de l'esclavage. Mais alors, il faudra quand même m'expliquer en quoi notre situation de citoyen-contribuable se rapproche plus de la notion d'esclavage que de la notion de servage. Je sais j'insiste lourdement…

Je vais prendre une analogie pour essayer de résumer le débat tel que le perçoit.

Tu me dis :

La condition du cheval de labour est insupportable. Dès qu'il a cessé de travailler il est reconduit à l'écurie par l'esclavagiste classique paysan qui loin de lui être reconnaissant est qq fois brutal avec lui.

La condition de la vache laitière est beaucoup plus intéressante. Elle broute toute la journée dans son pré beaucoup plus vaste. Elle est libre d'aller ou bon lui semble à l'intérieur de l'enclos. L'esclavagiste étatique paysan se contente de la traire une fois par jour.

La situation de ces animaux est totalement différente !

Moi je te réponds : l'exploitation est la même bien que les formes soient légèrement différentes.