Dilbert Posté 12 janvier 2006 Signaler Share Posté 12 janvier 2006 Edit: Par ailleurs, une personne impose ses régles sur sa propiété , est-il un esclavagiste ?Si on accepte ces régles ,est-on un esclave consentant ? Quand il y a consentement, il n'y a pas esclavage. L'impôt n'est donc un esclavage que pour ceux qui n'y consentent pas. La France est pleine de "serfs volontaires" (pour paraphraser la Boétie) et il y a donc quelques esclaves, qui sont les libertariens (ceux qui n'ont pas encore émigré). Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 12 janvier 2006 Signaler Share Posté 12 janvier 2006 Reformulation : je ne suis pas du genre à croire que l'Etat soit un attracteur de gens immoraux, que l'immoralité lui soit consubstancielle. Tes deux propositions ne sont pas équivalentes. Peut-être en effet que l'Etat n'est pas attracteur de gens immoraux. Et encore: tout le monde sait pertinement que pour accéder à un haut poste politique, il est quasi indispensable de magouiller et de ne pas avoir trop de principes. Donc ceux qui se lancent là dedans sont au départ des gens que cela ne dérange pas trop. Par contre, on pourrait dire que l'Etat, de par son manque d'incitants à l'amélioration, finit par ne plus punir ou corriger des comportements internes que l'on pourrait considérer comme immoraux. Cette immoralité serait plus fréquente au sein des structures étatiques, et leur serait donc consubstancielle. Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Quand il y a consentement, il n'y a pas esclavage.L'impôt n'est donc un esclavage que pour ceux qui n'y consentent pas. La France est pleine de "serfs volontaires" (pour paraphraser la Boétie) et il y a donc quelques esclaves, qui sont les libertariens (ceux qui n'ont pas encore émigré). Nous sommes donc d'accord.L'esclavage par l'impot ne concerne pas grand monde donc on ne peut pas définir l'imposition comme de l'esclavage. Et, comme tu le dis, personne n'est obligé de rester en france, donc de subir l'état, on ne peut, honnetement, comparer notre société à un état d'esclavage ! Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Nous sommes donc d'accord.L'esclavage par l'impot ne concerne pas grand monde donc on ne peut pas définir l'imposition comme de l'esclavage.Et, comme tu le dis, personne n'est obligé de rester en france, donc de subir l'état, on ne peut, honnetement, comparer notre société à un état d'esclavage ! Oui c'est du servage. Le servage médiéval était même un peu plus liberticide, puisque je crois que le serf était attaché à sa terre et n'avait pas le droit de la quitter. Faut que j'y bosse un peu et je vous fais une proposition de modif. Please wait. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Nous sommes donc d'accord.L'esclavage par l'impot ne concerne pas grand monde donc on ne peut pas définir l'imposition comme de l'esclavage.Et, comme tu le dis, personne n'est obligé de rester en france, donc de subir l'état, on ne peut, honnetement, comparer notre société à un état d'esclavage ! C'est que les gens n'ont pas réellement conscience de leur esclavage (j'omets les 50% de gens qui ne payent pas d'impôt, si ce n'est la TVA). De même quelqu'un qui se drogue peut se prétendre libre de le faire, et qu'il n'y a pas d'esclavage de la drogue. Il est clair pour moi qu'on a le droit de faire son propre malheur (servitude consentie). Là où ça ne va plus c'est quand on fait par la même occasion celui des autres, ceux qui ne consentent pas à leur esclavage. Et l'argument "si vous n'êtes pas contents, quittez le pays" est des plus spécieux. Avec un tel argument, on peut affirmer que les juifs exterminés par les Nazis l'ont été par leur faute : après tout, ils n'avaient qu'à quitter le pays. Un tel argument signifie que le gouvernement a le droit de vous imposer sa règle du jeu, qu'il est le propriétaire du territoire français, et que vous reconnaissez son "droit" à s'ingérer dans votre vie. Et parce que vous êtes un "esclave volontaire" vous souhaitez que les autres le soient aussi. Oui c'est du servage. Le servage médiéval était même un peu plus liberticide, puisque je crois que le serf était attaché à sa terre et n'avait pas le droit de la quitter. Faut que j'y bosse un peu et je vous fais une proposition de modif. Please wait. Désolé, mais je ne vois pas ce qu'il y a à modifier dans l'article, qui a été remanié et me semble correct : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Esclavage Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 C'est que les gens n'ont pas réellement conscience de leur esclavage Wouow c'est presque du paternalisme là ! (j'omets les 50% de gens qui ne payent pas d'impôt, si ce n'est la TVA). Un travailleur smicard paye 50% d'impôt. Charges salariales + patronales + TVA. Ce que tu appelles "l'impôt" est juste la petite partie qui se voit de l'iceberg. Et l'argument "si vous n'êtes pas contents, quittez le pays" est des plus spécieux. Avec un tel argument, on peut affirmer que les juifs exterminés par les Nazis l'ont été par leur faute : après tout, ils n'avaient qu'à quitter le pays. Un tel argument signifie que le gouvernement a le droit de vous imposer sa règle du jeu, qu'il est le propriétaire du territoire français, et que vous reconnaissez son "droit" à s'ingérer dans votre vie. Et parce que vous êtes un "esclave volontaire" vous souhaitez que les autres le soient aussi. Non vraiment. Utiliser l'extermination des juifs par les nazis comme un argument pour expliquer qu'une sociale-démocratie est esclavagiste…. tss tss. La logique de l'extrême a parfois l'inconvénient de ne pas être crédible. Désolé, mais je ne vois pas ce qu'il y a à modifier dans l'article, qui a été remanié et me semble correct :http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Esclavage Oups ! Mes excuses ! Bon travail ! Je n'avais pas vu ! Oui ça me semble juste maintenant. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Non vraiment. Utiliser l'extermination des juifs par les nazis comme un argument pour expliquer qu'une sociale-démocratie est esclavagiste…. tss tss. La logique de l'extrême a parfois l'inconvénient de ne pas être crédible. C'est une question de logique et de cohérence. Le droit et la liberté ne se partagent pas. On ne peut pas être libre à 50%, on l'est à 100% ou pas du tout. Certes la social-démocrassie vaut mieux que le nazisme, mais de là à dire qu'on est libre en SD… J'ai rédigé la réponse à l'argument fallacieux "love it or leave it" : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…Quitter_le_pays Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Je t'assure que la phrase sur les juifs est de trop. Il n'y a que des libertariens qui seront d'accord avec une telle démonstration. Ca ne sert pas à grand chose, un wikibéral à destination des seuls libertariens. C'est ce genre d'exemple qui fait que un individu à priori ouvert et respectueux de l'idéologie d'autrui, va se désintéresser ou rejeter. Tu nous fais un point godwin dans le wiki là ! La logique ne devrait pas tout permettre. Tu ne t'adresses pas à des spécialistes des mathématiques booléennes, mais à des êtres humains qui ont des sensibilités d'ordre culturelle. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Je t'assure que la phrase sur les juifs est de trop. Il n'y a que des libertariens qui seront d'accord avec une telle démonstration. Ca ne sert pas à grand chose, un wikibéral à destination des seuls libertariens. C'est ce genre d'exemple qui fait que un individu à priori ouvert et respectueux de l'idéologie d'autrui, va se désintéresser ou rejeter. Tu nous fais un point godwin dans le wiki là ! On peut remplacer ça par le port de l'étoile jaune (ça ne fait de mal à personne, n'est-ce pas, une étoile jaune). Ou bien par l'ISF. C'est l'idée qui compte. Je rappelle à tout hasard que les Nazis ont été démocratiquement élus. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Mieux vaut remplacer par l'ISF ou autre chose. Cf la phrase que j'ai ajoutée sur mon post précédant. Si le but est d'être lu, il faut prendre en compte le lecteur. A part ça, bravo pour le travail de rédaction. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Nous sommes donc d'accord.L'esclavage par l'impot ne concerne pas grand monde donc on ne peut pas définir l'imposition comme de l'esclavage.Et, comme tu le dis, personne n'est obligé de rester en france, donc de subir l'état, on ne peut, honnetement, comparer notre société à un état d'esclavage ! L'esclavage par l'impôt en France existe ! Et il concerne tout les français ! Avez vous lu le code fiscal français ? Pour prouver l'état d'esclavage dans lequel nous sommes, il faut considérer l'article visant à utiliser la force publique contre ceux qui "échappe à l'impôt". Dans les pays ou on parle encore de contribution, ceux qui échappent d'une manière volontaire ou involontaire à l'impôt ne sont pas des criminels. Qu'une contribution soit fixée est une chose mais sa légitimité vient du fait qu'il n'y a pas de volonté d'y échappé. Autrement il s'agit nécessairement d'une contrainte. Donc d'un esclavagisme avéré. Rechercher la manière de payer le moins de contribution possible fait parti des prérogatives de l'individu. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Rechercher la manière de payer le moins de contribution possible fait parti des prérogatives de l'individu. Et le fait de s'en voir empêché (soit par de nouvelles lois, soit par le non respect des lois en cours, soit par l'utilisation systématique de moyens légaux par l'état qui écrasent toute velléité de payer le moins de contributions possibles), cela fait évidemment partie des prérogatives habitudes de l'état, non ? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Bon j'ai modifié Tu remets si ça ne te va pas. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Et le fait de s'en voir empêché (soit par de nouvelles lois, soit par le non respect des lois en cours, soit par l'utilisation systématique de moyens légaux par l'état qui écrasent toute velléité de payer le moins de contributions possibles), cela fait évidemment partie des prérogatives habitudes de l'état, non ? Non. Définitivement non. La France fais partie, hélas, des exceptions qui violent ce droit pourtant élémentaire. C'est pour moi ce qui caractérise la limite entre contribution et impôt. Peut-être en effet que l'Etat n'est pas attracteur de gens immoraux. Et encore: tout le monde sait pertinement que pour accéder à un haut poste politique, il est quasi indispensable de magouiller et de ne pas avoir trop de principes. Donc ceux qui se lancent là dedans sont au départ des gens que cela ne dérange pas trop.Par contre, on pourrait dire que l'Etat, de par son manque d'incitants à l'amélioration, finit par ne plus punir ou corriger des comportements internes que l'on pourrait considérer comme immoraux. Cette immoralité serait plus fréquente au sein des structures étatiques, et leur serait donc consubstancielle. On trouve se genre comportement dans le privé. Il serait temps de s'en rendre compte pour ne pas reinstaller un système présentant les mêmes inconvénients que celui qui existe actuellement. Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 L'esclavage par l'impôt en France existe ! Et il concerne tout les français ! Un esclave consentant n'est plus un esclave…. Quitter le pays… Je persiste, en france, tu es libre de tes mouvements..Comment peut-on comparer notre cas avec celui des juifs de l'allemagne nazie ??!! Il me semble que les juifs étaient parqué dans des ghettos, voire dans des camps de concentration. Difficile dans ces conditions de quitter le pays… Et ceux qui en ont eu l'occasion l'ont fait… Tout comme les millions d'immigrés qui "envahissent" nos "chers" pays riches…Il ont l'intelligence de quitter leurs états de m…. (amérique du sud , afrique, europe de l'est, asie du sud…) pour tenter leurs chances chez nous… Faut-il attendre que ta liberté te tombe du ciel ou aller la chercher ?? Faut-il attendre que le pays change ou changer de pays ? Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Un esclave consentant n'est plus un esclave…. Quitter le pays… Je persiste, en france, tu es libre de tes mouvements..Comment peut-on comparer notre cas avec celui des juifs de l'allemagne nazie ??!! Il me semble que les juifs étaient parqué dans des ghettos, voire dans des camps de concentration. Difficile dans ces conditions de quitter le pays… Et ceux qui en ont eu l'occasion l'ont fait… Tout comme les millions d'immigrés qui "envahissent" nos "chers" pays riches…Il ont l'intelligence de quitter leurs états de m…. (amérique du sud , afrique, europe de l'est, asie du sud…) pour tenter leurs chances chez nous… Faut-il attendre que ta liberté te tombe du ciel ou aller la chercher ?? Faut-il attendre que le pays change ou changer de pays ? Ce n'est pas une question de pouvoir ou non se déplacer. La question est de savoir qui détient la souveraineté. L'Etat, c'est à dire chaque individu ou un tier (peu importe sa forme Roi/Etat holiste). A partir du moment ou l'individu est contraint de financer, contre son plein gré, il y a esclavage. Quelque soit la forme de l'esclavage. On dépossède par la force = on vole et quand c'est systématique, c'est de l'esclavage. Par contre nous sommes d'accord, il faut se libérer. Il n'y a rien à attendre. Rien ne vient tout seul. Sauf la violence ! Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 A partir du moment ou l'individu est contraint de financer, contre son plein gré, il y a esclavage. Quelque soit la forme de l'esclavage. On dépossède par la force = on vole et quand c'est systématique, c'est de l'esclavage. Comme disait Dilbert : Quand il y a consentement, il n'y a pas esclavage.L'impôt n'est donc un esclavage que pour ceux qui n'y consentent pas. La France est pleine de "serfs volontaires" (pour paraphraser la Boétie) et il y a donc quelques esclaves, qui sont les libertariens (ceux qui n'ont pas encore émigré). On peut rapporter le cas de la france à une entreprise où le chef d'entreprise interdirait (dans un monde libéral j'entends ) de fumer dans les bureaux, 80 % du personnel l'acceptent ( y compris certains fumeurs ) .Que doivent faire les 20 % restants ? imposer leur révolution ? accepter cette régle bon gré mal gré ? …ou quitter cette boite… Pour l'impot c'est pareil ! 80 % l'acceptent ( y compris ceux qui trouvent qu'on en paye trop ) …Que doivent faire les 20 % restants ?? Par ailleurs, comment peut-on dire qu'une personne est esclave et une autre pas en étant dans la même situation ? ( Hormis le sentiment personnel de l'individu lui-même ) S'il s'agit de contraintes géographiques (pays, entreprises, propriétés privés), le terme "esclave" perd tout son sens car on a la liberté d'échapper à ces contraintes… PS: mes poucentages sont imaginaires… Lien vers le commentaire
Asthenik Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 80 % l'acceptent ( y compris ceux qui trouvent qu'on en paye trop ) …Que doivent faire les 20 % restants ??Une différence essentielle est que le propriétaire d'un lieu est légitime quand il en réglemente ou contractualise l'accès, alors que l'Etat, n'étant pas propriétaire du territoire, ne peut légitimement imposer ses choix quand bien même ces derniers sont effectués par le truchement démocratique. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Pour l'impot c'est pareil ! 80 % l'acceptent ( y compris ceux qui trouvent qu'on en paye trop ) …Que doivent faire les 20 % restants ?? Justement, la comparaison est erronée. Dans un cas, il s'agit d'un propriétaire qui agit légitimement, dans l'autre non. Ou alors Don Corleone a le droit de venir vous racketter chez vous. EDIT : asthenik a été plus rapide… Lien vers le commentaire
Domi Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Pour moi, il n'y a pas d'esclavage consenti. A partir du moment où l'Etat ne vous donne pas le choix, il ne vous permet pas de consentir ou de ne pas consentir. La distinction entre libertariens et les autres me paraitit mauvaise. Les serfs du moyen-âge pouvaient aussi accepter leur sort. En ce qui concerne les gens qui consentent à l'impôt, ils approuvent le système qui consiste à imposer tout le monde, mais si on leur donner le choix individuellement de payer une telle contribution dans un but public, beaucoup ne le feraient pas. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Comme disait Dilbert : Mais je suis d'accord avec Dilbert sur le résultat du despotisme. Mais Dilbert possède une révultion du mot Etat qui l'aveugle sur certaines analyses. On peut rapporter le cas de la france à une entreprise où le chef d'entreprise interdirait (dans un monde libéral j'entends ) de fumer dans les bureaux, 80 % du personnel l'acceptent ( y compris certains fumeurs ) .Que doivent faire les 20 % restants ? imposer leur révolution ? accepter cette régle bon gré mal gré ?…ou quitter cette boite… Pour l'impot c'est pareil ! 80 % l'acceptent ( y compris ceux qui trouvent qu'on en paye trop ) …Que doivent faire les 20 % restants ?? La réponse libertarienne ne me plait pas. La réponse correcte seraient que ces 20% financent les installations nécessaires à assouvir leur volonté. A défaut, il s'agit d'irresponsabilité et donc que le chef d'entreprise, en tant que responsable du bien être des 100% arbitre dans l'intérêt de sa société est parfaitement légitime. Si il apparait que les 20% produisent le financement nécessaire aux installations "fumeurs", il peut décider de financer les installation. Ce qu'un gouvernement ne peut pas faire puisque ces pouvoirs le limite à faire respecter des lois. Par ailleurs, comment peut-on dire qu'une personne est esclave et une autre pas en étant dans la même situation ? ( Hormis le sentiment personnel de l'individu lui-même )S'il s'agit de contraintes géographiques (pays, entreprises, propriétés privés), le terme "esclave" perd tout son sens car on a la liberté d'échapper à ces contraintes… PS: mes poucentages sont imaginaires… L'esclavage est un fait. Ce n'est pas son acceptation qui le caractérise. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 S'il s'agit de contraintes géographiques (pays, entreprises, propriétés privés), le terme "esclave" perd tout son sens car on a la liberté d'échapper à ces contraintes… En même temps, le sens des mots change. Par exemple, la définition du niveau de vie d'un pauvre d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec les pauvres que décrivait Zola. Mais du coup il faut aussi accepter que les camps américains à Cuba soient appelés des goulags. Lien vers le commentaire
tomasaki Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Ce que j'essaye de démontrer c'est qu'un esclave est dans l' impossibilité d'échapper à son sort ( sauf s'il prend des risques, bien entendu ) , nous si. Je ne remet pas en question les abus de l'état en matière d'impots, seulement, on change bien de région pour changer d'emploi, alors pourquoi pas de nation pour changer "d'impots" ? Je me sentirais esclave si, à la frontière Francaise, on m'empécherait de passer…(Et qu'il faille traverser des barbelés au mileu de la nuit…) Je ne sais pas, mais,en étant anti-état (je suis plus pour un état de service minimal ), comment peut-on être aussi attaché à la France au point d'y rester de plein gré en s'y considérant esclave ? Le libéral tel que vous le décrivez ressemble à un "serf volontaire"… Lien vers le commentaire
Domi Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 La liberté de quitter le pays est un sophisme. En fait l'Etat donne le choix entre deux mots et vous appelez cela liberté. Dans le congo de Léopold II, les indigènes se faisaient couper la main s'ils ne travaillaient pas assez. Alors, c'est vrai qu'il y avait une alternative au travail forcé qui était de se faire couper la main. L'important c'est que la liberté naturelle leur permettait d'echapper à ce choix, de dire ni l'un ni l'autre. De m^me ma liberté naturelle doit pouvoir me permettre de vivre en france ET de ne pas payer d'impôt, qu'on ne m'impose pas un "ou" dont je ne veux pas. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Après le parallèle avec les Juifs victimes des Nazis, voici maintenant les contribuables comparés aux indigènes du Congo victimes de la clique léopoldienne. Et ensuite victimes des Khmers rouges ? du Grand bond en avant ? des sacrifices de masse des Aztèques ? Et les mêmes ricaneront du délire des forums alter et marxisants… Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Ce que j'essaye de démontrer c'est qu'un esclave est dans l' impossibilité d'échapper à son sort ( sauf s'il prend des risques, bien entendu ) , nous si. Il peut toujours échapper à son sort, par exemple en étant racheté par un maître qui l'affranchisse (certes, ce n'est pas de son propre fait qu'il quitte sa condition, mais ça existe). N'oublions pas que plusieurs grands esprits de l'Antiquité ont été esclaves. Après le parallèle avec les Juifs victimes des Nazis, voici maintenant les contribuables comparés aux indigènes du Congo victimes de la clique léopoldienne. Et ensuite victimes des Khmers rouges ? du Grand bond en avant ? des sacrifices de masse des Aztèques ? Et les mêmes ricaneront du délire des forums alter et marxisants… Ces comparaisons sont en-dessous de la réalité, puisque les contribuables sont sacrifiés sur l'autel du Léviathan-Moloch tout puissant, les politichiens s'emparant alors de leurs coeurs palpitants pour les offrir au Plan, au Budget et à la Très Sainte Bureaucratie. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Après le parallèle avec les Juifs victimes des Nazis, voici maintenant les contribuables comparés aux indigènes du Congo victimes de la clique léopoldienne. Et ensuite victimes des Khmers rouges ? du Grand bond en avant ? des sacrifices de masse des Aztèques ? Et les mêmes ricaneront du délire des forums alter et marxisants… Tout ce qui est excessif est insignifiant. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 13 janvier 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Ces comparaisons sont en-dessous de la réalité, puisque les contribuables sont sacrifiés sur l'autel du Léviathan-Moloch tout puissant, les politichiens s'emparant alors de leurs coeurs palpitants pour les offrir au Plan, au Budget et à la Très Sainte Bureaucratie. Pour un peu on nous croirait malheureux Lien vers le commentaire
Asthenik Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Tu cites souvent cette phrase Eti-N, mais il me semble que tu la déformes à chaque fois : "Tout ce qui est excessif est insignifiant." Lien vers le commentaire
Etienne Posté 13 janvier 2006 Signaler Share Posté 13 janvier 2006 Tu cites souvent cette phrase Eti-N, mais il me semble que tu la déformes à chaque fois : "Tout ce qui est excessif est insignifiant." Effectivement, après vérification, tu as raison. J'édite, merci. Lien vers le commentaire
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