Le Commerce équitable

[wapiti]

Tout ce qu'il fait, c'est de dénoncer l'idée qu'on pourrait repousser la pauvreté en transférant simplement ses dépenses d'un secteur à l'autre, ce à quoi correspond le commerce équitable. Pour repousser la pauvreté par le commerce équitable, il faut supposer qu'un nouveau pouvoir d'achat tombe de nulle part, comme par magie, dans les poches des consommateurs pour financer la généralisation de cette pratique.

Ben pour moi il est évident qu'on peut repousser la pauvreté d'une certaine catégorie de personnes en transférant ses dépenses d'un secteur à un autre, et je ne crois pas que le commerce équitable vise autre chose. En général, les promoteurs du commerce équitable mettent l'accent sur le fait qu'iil donnent la priorité aux producteur les plus défavorisés. Sans doute celà peut-il avoir d'autres effets pervers, mais l'ojectif et le moyen sont bien accordés.

[Libéralisateur]

Dire et redire que le libéralisme n'est pas incompatible avec un grand nombre d'engagements sociétaux, parfois contradictoires. Certains libéraux s'engageront dans un sens, d'autres dans le sens opposé, et c'est très bien ainsi, le libéralisme n'est pas une idéologie totalisante, juste la volonté de mettre en place un cadre permettant aux êtres humains de s'épanouir au mieux : c'est par leur liberté et leur interaction que l'on avancera, pas en faisant des plans quinquénaux.

Les libéraux acceptent tout à mon avis sauf …. les idéologies qui visent à contraindre certains de "financer" les autres sans leur consentement.

[wapiti]

Le texte dit que l'argent serait dépensé ailleurs. Sauf que pour 100€ de produit équitable la proportion qui revient au producteur des pays pauvre est supérieure à celle qui reviendrait au producteur dans une filière normale*. La part qui revient aux intermédiaires des pays riches est au moins proportionnellement plus faible. La je parle bien pour la même somme dépensée. L’argument l’argent aurait été dépensé ailleurs ne tient pas dans ce cas là. Si la même somme d'argent qui va aujourd'hui au commerce mondiale de produit agricole allait dans des produits agricoles équitables il se passerait deux choses: puisque l'équitable est plus cher** la quantité de produit consommé par les occidentaux serait plus faible, et d’un autre coté les revenus des producteurs agricole serait supérieur. Simple transfert de richesse par mécanisme de solidarité. Transfert qu’il est possible de critiquer mais pas en disant que l’argent aurait été dépensé ailleurs, puisque le but c’est justement que cet argent aillent aux producteurs locaux.

Ok, j'ai été doublé, d'accord sauf pour la première astérisque :

*Sinon ce n’est pas du commerce équitable

Pas tout à fait vrai, certaines entreprises de CE mettent l'accent sur des engagements contractuels à long terme plutôt que sur un prix plus élevé qui ne leur permettrait pas de trouver assez de débouchés.

[Yozz]

En général, les promoteurs du commerce équitable mettent l'accent sur le fait qu'ils donnent la priorité aux producteurs les plus défavorisés. Sans doute celà peut-il avoir d'autres effets pervers, mais l'ojectif et le moyen sont bien accordés.

Le problème, c'est que le commerce équitable prétend également se passer de pratiques telles que travail des enfants, etc. Or, dans certains pays du Sud, ceci implique précisément que ce sont les producteurs les plus favorisés qui peuvent se permettre de travailler pour l'équitable. En déplaçant le commerce vers ceux qui peuvent produire sans faire travailler d'enfants, on baisse d'autant les revenus de ceux qui sont mal barrés au départ, et on augmente leur nécessité de recourir au travail des enfants.

Ca ferait un bon slogan ça: plus de commerce équitable, c'est donner plus de travail aux enfants, soyez généreux!

Par aileurs, je souscris à l'analyse de Xara. Cynthia aussi je pense

[wapiti]

Le problème, c'est que le commerce équitable prétend également se passer de pratiques telles que travail des enfants, etc. Or, dans certains pays du Sud, ceci implique précisément que ce sont les producteurs les plus favorisés qui peuvent se permettre de travailler pour l'équitable. En déplaçant le commerce vers ceux qui peuvent produire sans faire travailler d'enfants, on baisse d'autant les revenus de ceux qui sont mal barrés au départ, et on augmente leur nécessité de recourir au travail des enfants.

Vu que justement, le prix supérieur est là en partie pour permettre aux enfants d'aller à l'école au lieu de travailler, ce que tu dis est faux.

Franchement, il y a plein de critiques à faire au commerce équitable (aux principes - qui sont variés parce que le commerce équitable ne se résume pas à MH) et à la manière dont ils sont appliqués qui laisse souvent à désirer) , mais il faut se documenter un peu. Tiens simples questions : qui a lu le cahier des charges FLO, qui sait ce que c'est que l'IFAT, qui sait à qui appartient la marque "commerce équitable" ?

[Catastrophe]

Vu que justement, le prix supérieur est là en partie pour permettre aux enfants d'aller à l'école au lieu de travailler, ce que tu dis est faux.

Franchement, il y a plein de critiques à faire au commerce équitable (aux principes - qui sont variés parce que le commerce équitable ne se résume pas à MH) et à la manière dont ils sont appliqués qui laisse souvent à désirer) , mais il faut se documenter un peu. Tiens simple question : qui a lu le cahier des charges FLO ?

Je pense que tu as mal compris ce que Yozz voulait dire. Evidemment, les producteurs labellisés commerce équitable pourront se passer du travail des enfants dans leurs productions. Mais les producteurs qui ne sont pas sous ce label devront baisser leurs prix pour faire face à la nouvelle concurrence du commerce équitable. Et donc prendre la main d'oeuvre la moins chère qui soit, à savoir les enfants.

[Yozz]

Ce que dit Cat est vrai, mais ça va même plus loin.

Vu que justement, le prix supérieur est là en partie pour permettre aux enfants d'aller à l'école au lieu de travailler, ce que tu dis est faux.

Il y a un petit problème d'oeuf et de la poule dans ton raisonnement. Je te souffle: il faut produire avant d'obtenir le prix du produit.

Soit un produit labellisé équitable garantit qu'aucun travail d'enfant n'a été requis pour sa création. Dans ce cas, on est dans la situation que je décrivais: seuls les producteurs les plus riches sont favorisés par le commerce équitable.

Soit le but est d'aider les producteurs qui le faisaient à ne plus employer d'enfants. Comme point de départ, ils doivent vendre des produits ayant requis du travail d'enfants. Ils touchent alors la surcote de l'équitable et pouf, ils n'employent alors plus d'enfants. Le souci, c'est que des produits recourant au travail d'enfants a été vendu comme équitable, ce qui revient à de la publicité mensongère, le label ne veut rien dire. On ne peut plus lui faire confiance. In fine, il revient à dire, "l'enrichissement des producteurs leur permettra de se passer du travail d'enfants". Comme le commerce normal, la propagande en plus.

Tiens simples questions : qui a lu le cahier des charges FLO, qui sait ce que c'est que l'IFAT, qui sait à qui appartient la marque "commerce équitable" ?

Je te le concède, je ne l'ai pas fait. Mais je me repose sur le fait que mon ami économiste l'a fait, avec les conclusions que j'ai indiquées plus haut. Or, en l'occurrence, je lui fais grande confiance. I

[L'affreux]

Tiens simples questions : qui a lu le cahier des charges FLO

Sais-tu où il se trouve ? Je n'ai jamais pris la peine de le lire, et je ne le trouve pas. Je comptais demander à MH-France éventuellement. Mais si tu sais où il est je veux bien.

[Citrouille]

Le sujet est très complexe, il est clair que n'ai pas encore assez lu et que je dois me documenter.

- Les effets pervers sur les autres producteurs, un point sur lequel on ne pense pas en premier

- 2 thèses qui s'opposent:

-- concurrence déloyale avec le commerce classique ou (à ce sujet, le même phénomène existe en France : des entreprises attaquent en justice des associations subventionnées qui commercialisent)

-- une filière de plus dans la diversité libérale qui privilégie les bénéfices du producteur et non la marge des intérmédiares.

Je découvre que le non travail des enfants est une des composantes du label commerce équitable.

Un enfant qui travaille à la campagne n'est pas forcément exploité s'il a le droit d'aller à l'école et même en France, cela choque les gens .. un effet pervers qui me dérange en général : un enfant qui gagne de l'argent c'est sale ..

A la question : est -ce que le commerce équitable est généralisable : les réponses furent : Non

Je veux bien le comprendre sous sa forme actuelle.

Le terme de commerce équitable ne me plaît pas, commerce "solidaire envers les producteurs du sud"

Si j'ai bien compris : les producteurs du nord ne sont pas concernés?

Si les labels permettent d'avoir une transparence, développent des filières spécialisées : je ne suis pas contre

Les labels ont sauvé notre agriculture en France : AOC, Label rouge, AB ….

Max Havelaar est le plus cité et le plus connu.

Bon, je médite

[L'affreux]

Tiens simples questions : qui a lu le cahier des charges FLO

Je crois que c'est là. Je préfèrerais un document pdf à imprimer…

Je découvre que le non travail des enfants est une des composantes du label commerce équitable.

Oui c'est aussi le truc qui me chagrine le plus. Ce n'est pas un critère strict remarque, les producteurs ont du temps pour s'adapter. Mais c'est de l'ingérence pure et dure. La formulation est trop généraliste : ne pas envoyer des enfants à l'usine, c'est différent de les empêcher de bosser avec les parents aux champs.

[wapiti]

Je crois que c'est là.

C'ets bien là, et ce sont des pdf ! mais il y en a un paquet.

[Citrouille]

Toujours inculte en économie

est ce quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi les producteurs en règle général n'ont pas bcp de marge et que ce sont certains intermédaires qui se gavent au détriment du consommateur qui paye cher.

Je pense à la France notamment : le rapport de force est inégal, non?

Et concernant les pays du sud : pour quoi dans le commerce classique d'exportation, ce sont encore les intermédiaires qui se gavent ?

Celui qui connait ma terre et qui peut nourrir c'est le paysan : on dépend de lui et non l'inverse : s'il n'est pas là : on ne mange pas !

Comment nos sytèmes ont réussi à couillonner les producteurs?

En gros, si j'ai saisi, le commerce équitable existe car le commerce classique est incapable de diversifier ses formules?

[wapiti]

est ce quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi les producteurs en règle général n'ont pas bcp de marge et que ce sont certains intermédaires qui se gavent au détriment du consommateur qui paye cher.

Je pense à la France notamment : le rapport de force est inégal?

Pour la France, je vois plusieurs raisons :

- la PAC qui dicte aux agriculteurs leur stratégie et en fait des moissonneurs de subventions plutôt que de blé.

- les réglementations sanitaires de l'Europe qui leur imposent des investissements coûteux, dommageables pour la qualité des produits, et innefficaces du point de vue de la sécurité alimentaire.

- la structure du réseau de distribution en France (quelques groupes de grande distribution qui font semblant de se concurrencer), dûe d'une part au goût des Français pour ce mode de distribution, mais aussi encore une fois aux règlementations (censées protéger les petits commerces) qui suppriment la concurrence en limitant le nombre de super-marché par zones.

Et concernant les pays du sud : pour quoi dans le commerce classique d'exportation, ce sont encore les intermèadaires qui se gavent ?

- surproduction de produits à faible valeur ajoutée (souvent à cause de politiques étatiques)

- manque d'information sur les prix dûe au sous-développement (ceux qui entubent le plus les producteurs sont les intermédiaires locaux qui achètent bien en dessous des cours mondiaux à des producteurs ignorants de ces cours et forcés de vendre parfois à perte pour pouvoir se nourir ou payer leurs dettes).

En gros, si j'ai saisi, le commerce équitable existe car le commerce classique est incapable de diversifier ses formules?

Pour moi il n'y a pas à différencier commerce équitable et commerce classique. "Commerce équitable" est une étiquette marketting, mais beaucoup de commerçants qui ne se revendiquent pas de cette étiquette ont le même genre de pratiques.

[xara]

Ben pour moi il est évident qu'on peut repousser la pauvreté d'une certaine catégorie de personnes en transférant ses dépenses d'un secteur à un autre, et je ne crois pas que le commerce équitable vise autre chose. En général, les promoteurs du commerce équitable mettent l'accent sur le fait qu'iil donnent la priorité aux producteur les plus défavorisés. Sans doute celà peut-il avoir d'autres effets pervers, mais l'ojectif et le moyen sont bien accordés.

OK, s'il s'agit de repousser la pauvreté d'une catégorie de personnes. Et les promoteurs du commerce équitable mettent souvent l'accent sur les producteurs "les plus défavorisés", c'est vrai. Mais la question était de savoir si la généralisation de la pratique pouvait atteindre le but de repousser la pauvreté des pays du Sud, globalement. Et ce n'est pas simplement une réflexion confinée à ce fil de discussion. Les promoteurs du commerce équitable parlent aussi de leur dada comme d'une arme contre la pauvreté en général, contre les effets prétendument appauvrissant du commerce "non-équitable". Combien de fois n'a-t-on pas entendu des commentateurs favorables au commerce équitable se désoler de la faible part du commerce équitable dans le commerce mondiale, supposant ainsi que plus la part est grande, mieux c'est, la part la plus grande étant bien sûr 100%? Donc, il est aussi question du commerce équitable comme norme à généraliser pour le commerce.

Etant donné que le tout est généralement promu comme alternative à la "loi de la jungle néo-libérale", l'article partait de là en supposant que les revenus des producteurs qui se forment sur des marchés libres sont "inéquitables". En notant au passage que l'action correctrice proposée ne constituait pas une alternative au marché libre puisqu'elle relevait du marché libre (tant qu'il n'y a pas de fraude), l'article montrait qu'il n'était pas possible de tirer tous les revenus des producteurs vers des niveaux plus équitables parce que des dépenses additionnelles quelque part correspondaient à de moindres dépenses ailleurs, les prix et revenus devenant plus équitables dans un secteur et le devenant encore moins dans un autre. Ceci dépendait étroitement de l'hypothèse de départ selon laquelle sans commerce équitable, tous les revenus des producteurs seraient "trop bas". Si on fait sauter cette hypothèse (qui n'était là que pour tester la cohérence de la proposition d'un commerce équitable généralisé) et qu'on se propose de concentrer le transfert vers les plus défavorisés, ça a du sens, bien sûr. Il s'agit alors de redistribuer les revenus sur une catégorie ciblée de population, les dons étant intégrés dans les transactions.

[Citrouille]

Pour moi il n'y a pas à différencier commerce équitable et commerce classique. "Commerce équitable" est une étiquette marketting, mais beaucoup de commerçants qui ne se revendiquent pas de cette étiquette ont le même genre de pratiques.

Je suis d'accord, c'est ce que je voulais dire sur le logo dans un de mes messages précédents.

Les commerçants ethiques existent parce que des consommateurs ethiques existent, nous sommes représentatifs du marché même si nous ne sommes pas en majorité.

En tant que femme, je sais bien que beaucoup de mes congénères du même sexe préfèrent acheter des fringues à la mode quitte à se ruiner .. Chacun fait ce qu'il veut !

C'est long à assimiler quand on n'a pas la base mais avec les forums, on apprend très vite, cela fait office de cours

[xara]

Le texte dit que l'argent serait dépensé ailleurs. Sauf que pour 100€ de produit équitable la proportion qui revient au producteur des pays pauvre est supérieure à celle qui reviendrait au producteur dans une filière normale*. La part qui revient aux intermédiaires des pays riches est au moins proportionnellement plus faible. La je parle bien pour la même somme dépensée. L’argument l’argent aurait été dépensé ailleurs ne tient pas dans ce cas là. Si la même somme d'argent qui va aujourd'hui au commerce mondiale de produit agricole allait dans des produits agricoles équitables il se passerait deux choses: puisque l'équitable est plus cher** la quantité de produit consommé par les occidentaux serait plus faible, et d’un autre coté les revenus des producteurs agricole serait supérieur. Simple transfert de richesse par mécanisme de solidarité. Transfert qu’il est possible de critiquer mais pas en disant que l’argent aurait été dépensé ailleurs, puisque le but c’est justement que cet argent aillent aux producteurs locaux.

*Sinon ce n’est pas du commerce équitable

**Si les produits ne sont pas plus chers le problème est encore plus simple. Il s’agit simplement de préférer que son argent aille au producteur local plutôt qu’aux intermédiaires internationaux.

D'une part, l'argument de l'argent dépensé ailleurs tient toujours en ce sens que même si l'opération ne se résumait qu'à des revenus supérieurs pour les producteurs, cela irait de paire avec la baisse des revenus des intermédiaires. Tu me diras qu'on s'en fout parce qu'il ne font pas partie des pauvres. Je rappelle que l'argument de "l'argent dépensé ailleurs", invalidant la thèse d'un commerce équitable généralisé globalement bénéfique, concernait l'idée selon laquelle dans un marché libre sans commerce équitable, tous les prix et revenus des producteurs sont "inéquitables", i.e. "trop bas". A partir de là, les revenus des intermédiaires, qui sont des producteurs (il ne suffit pas de cultiver du café pour que le consommateur soit servi), doit aussi être "trop bas" et le diminuer au bénéfice d'autres personnes ne constitue pas un gain global "d'équité". Maintenant, l'idée que les revenus des intermédiaires pourraient être "trop bas" paraîtra peut-être absurde, mais c'est le produit de l'hypothèse d'un marché sans commerce équitable systématiquement biaisé vers de bas prix et revenus.

Vous me direz peut-être qu'en fait, dans la perspective des partisans de la généralisation du commerce équitable, il ne faut pas supposer que tous les prix sont "trop bas" dans un marché sans commerce équitable, mais seulement certains. Si on suppose que les revenus des intermédiaires peuvent être diminués sans inéquité (ils étaient plus élevés que le seuil minimum d'équité) au bénéfice des producteurs en amont (ils étaient moins élevés que le seuil), par l'introduction du commerce équitable, ça a du sens mais il n'est alors plus question de commerce équitable "qu'il serait bon de substituer au commerce normal en général" puisque le commerce normal donnait déjà des revenus "plus qu'équitables" à une partie de la population.

Sinon, peut-être que le critère d'équité ne doit pas s'appliquer aux revenus des intermédiaires, par exemple parce qu'on considère que les intermédiaires sont essentiellement des parasites. Après tout, si on peut simplement transférer les revenus des intermédiaires aux producteurs en amont sans que les processus de production soient affectés, c'est certainement que les intermédiaires ne leur servent à rien et qu'ils ne font que se servir au passage. Mais s'il est possible pour les producteurs et les consommateurs de se passer avantageusement des intermédiaires, c'est ce vers quoi leur intérêts les fait tendre. Cela n'a rien à voir avec un quelconque commerce équitable. A moins que les intermédiaires bénéficient de privilèges réglementaires (là, nous sortons du marché libre) obligeant les autres à passer par eux. Mais dans ce cas, seule l'abolition de ces privilèges peut y changer quelque chose. Encore une fois, cela n'a rien à voir avec le commerce équitable.

[Citrouille]

Pour la France, : la structure du réseau de distribution en France (quelques groupes de grande distribution qui font semblant de se concurrencer), dûe d'une part au goût des Français pour ce mode de distribution, mais aussi encore une fois aux règlementations (censées protéger les petits commerces) qui suppriment la concurrence en limitant le nombre de super-marché par zones.

HA ! c'est comme la lessive : plusieurs marques mais le même monopole ! donc pas de concurrence des prix et ils étranglent les producteurs … je vois … ils n'ont pas le choix

et pas de supermarchés à taille moyenne en zones rurales

Quelles seraient les changements adéquats à appliquer?

Daniel BERNARD et sa méga prime de Carrefour, normal ou pas?

[Chitah]

HA ! c'est comme la lessive : plusieurs marques mais le même monopole ! donc pas de concurrence des prix et ils étranglent les producteurs … je vois … ils n'ont pas le choix

et pas de supermarchés à taille moyenne en zones rurales

Ce n'est pas du tout la même chose, ici si les marques de lessives se sont concentrées, c'est parce qu'en face les acteurs eux-mêmes se sont concentrés, je parle bien sur de la grande distribution.

De même, c'est à cause de la concentration, d'origine réglementaire comme le souligne wapiti, de la grande distribution, que la firme Bonduelle est née : face à la toute puissance des acheteurs des Carrefour et autre Auchan, les producteurs de petits pois (et de légumes, par extension), n'avaient pas d'autre choix que de grossier aussi si ils ne voulaient pas voir leur pouvoir de négociation être trop faible.

Quelles seraient les changements adéquats à appliquer?

Proposer de supprimer cette loi Galland : qui serait contre, à ton avis? Je suis certain que les grandes surfaces seraient les premières à être contre, tous comme les dealers actuels de came seraient les premiers à manifester contre toute libéralisation des drogues.

Daniel BERNARD et sa méga prime de Carrefour, normal ou pas?

Ceux qui peuvent décider de cela sont les actionnaires de Carrefour, et eux seuls.

[wapiti]

OK, s'il s'agit de repousser la pauvreté d'une catégorie de personnes. Et les promoteurs du commerce équitable mettent souvent l'accent sur les producteurs "les plus défavorisés", c'est vrai. Mais la question était de savoir si la généralisation de la pratique pouvait atteindre le but de repousser la pauvreté des pays du Sud, globalement. Et ce n'est pas simplement une réflexion confinée à ce fil de discussion. Les promoteurs du commerce équitable parlent aussi de leur dada comme d'une arme contre la pauvreté en général, contre les effets prétendument appauvrissant du commerce "non-équitable". Combien de fois n'a-t-on pas entendu des commentateurs favorables au commerce équitable se désoler de la faible part du commerce équitable dans le commerce mondiale, supposant ainsi que plus la part est grande, mieux c'est, la part la plus grande étant bien sûr 100%? Donc, il est aussi question du commerce équitable comme norme à généraliser pour le commerce.

Je pense que cette idée vient du fait que les personnes qui parlent ainsi du commerce équitable pensent que les profits des intermédiaires seraient suffisant pour faire vivre tout le tiers-monde (enfin que le tiers monde est pauvre justement à cause de ces profits). C'est bien sûr totalement stupide.

Il n'est en revanche pas inconcevable que l'aide apportée par le commerce équitable soit plus efficace que les dons à des ONG bidons qui ne font pas grand chose de plus que se payer des beaux 4x4, et que ceci crée une dynamique de développement qui à terme concourera à réduire la pauvreté globalement, cette réduction ne venant pas du simple transfert de revenus des intermédiaires vers les producteurs, mais du développement accéléré par rapport à la situation actuelle que ce transfert aura permis.

Ceci dit il est vrai que bon nombre de gens tiennent le discours que tu dénonces, et qui ne tient pas la route, pas parce que dans l'absolu il est faux, mais parceque tout simplement, il est faux qu'en réduisant - même drastiquement - le niveau de vie des "riches occidentaux" on puisse faire vivre correctement le tiers-monde.

[Apollon]

ça me rappelle une caricature de Plantu où un obèse "bouffe" un hamburger tandis qu'un noir squlettique allongé le regarde.

Le préjugé est simpliste : ce que les occidentaux mangent en trop, ce sont les africains qui en sont privés. Plus largement : l'opulence occidentale a pour pendant la pauvreté du reste du monde.

La réponse libérale est un paradoxe : la société capitaliste a le plus d'inégalités et le moins de pauvreté. Pourquoi ? parce que le gateau grossit plus que la part destinées aux pauvres ne diminue.

[Serge]

Pour la France, je vois plusieurs raisons :

- la PAC qui dicte aux agriculteurs leur stratégie et en fait des moissonneurs de subventions plutôt que de blé.

- les réglementations sanitaires de l'Europe qui leur imposent des investissements coûteux, dommageables pour la qualité des produits, et innefficaces du point de vue de la sécurité alimentaire.

- la structure du réseau de distribution en France (quelques groupes de grande distribution qui font semblant de se concurrencer), dûe d'une part au goût des Français pour ce mode de distribution, mais aussi encore une fois aux règlementations (censées protéger les petits commerces) qui suppriment la concurrence en limitant le nombre de super-marché par zones.

J'ajoute :

- la réglementation des conditions de travail.

[Invité Arn0]

D'une part, l'argument de l'argent dépensé ailleurs tient toujours en ce sens que même si l'opération ne se résumait qu'à des revenus supérieurs pour les producteurs, cela irait de paire avec la baisse des revenus des intermédiaires. Tu me diras qu'on s'en fout parce qu'il ne font pas partie des pauvres.

Décidément j’ai pas du me faire comprendre. Dans l'hypothèse que j'ai retenu (qui repose sur un simple transfert des sommes alloué au commerce normal vers le commerce équitable, un prix de l'équitable plus important et une proportion de revenu supérieur pour les producteurs locaux) les consommateurs consomment nécessairement moins. Donc on a moins besoins d'intermédiaire dans l'absolu puisque la consommation totale est plus faible.

Si on change seulement l’hypothèse des sommes équivalente par celle de quantité de produit agricole équivalente, cela veut dire plus d’argent mis dans les produits agricoles des pays pauvres que dans les services des pays riches par exemple. Là aussi a priori transfert de ressource des pays riches vers les pays pauvres, ce qui est le but.

Je rappelle que l'argument de "l'argent dépensé ailleurs", invalidant la thèse d'un commerce équitable généralisé globalement bénéfique, concernait l'idée selon laquelle dans un marché libre sans commerce équitable, tous les prix et revenus des producteurs sont "inéquitables", i.e. "trop bas"

Mais il me semble évident que ce n’est pas la position que je défends. Je suis libéral, pas alter-mondialiste. Je ne considère pas les prix du marché comme étant trop bas. Le surcoût des produits équitables c’est un surcoût de solidarité. Le produit équitable offre un service supplémentaire au produit traditionnel, ce service c’est la solidarité, et ce service supplémentaire justifie le coût supplémentaire. La seule question est donc de savoir si ce service supplémentaire est une arnaque ou existe-il vraiment ? Et aussi si il n’est pas plus efficace de payer se service autrement (en mettant le surcoût dans une association par exemple) ?

Après tout, si on peut simplement transférer les revenus des intermédiaires aux producteurs en amont sans que les processus de production soient affectés, c'est certainement que les intermédiaires ne leur servent à rien et qu'ils ne font que se servir au passage. Mais s'il est possible pour les producteurs et les consommateurs de se passer avantageusement des intermédiaires, c'est ce vers quoi leur intérêts les fait tendre. Cela n'a rien à voir avec un quelconque commerce équitable.

C’est justement pour cela que je me place dans le cadre de produit équitable plus cher, l’autre cas étant évident.

Mais dans le cas de produit équitable plus cher voila ce qui se passe schématiquement. D’un coté un produit coûte 10€ dans le commerce normal dont 1€ qui va au producteur, de l’autre sa version équitable qui coûte 11€ dont 2€ qui vont au producteur. Donc si je dépense 100€ du premier produit, 10€ va au producteur. Si je dépense 100€ du deuxième, 18,18 € iront au producteur. En gros plus d’argent vont au producteur mais en contrepartie j’ai moins de produit (-9%) ou je dois payer plus cher (+10%). Le service supplémentaire qui justifie le surcoût c’est le pourcentage plus important pour le producteur.

Bien sur si je paye plus cher l’argent aurait pu être dépensé ailleurs. Mais quand je donne de l’argent au resto du cœur c’est aussi le cas. Je ne comprends vraiment pas ce qui distingue les deux cas ?

En gros j’hésite entre deux positions. Soit le texte présente un argument absolument puéril, ou alors j’ai absolument rien compris.

[xara]

Décidément j’ai pas du me faire comprendre. Dans l'hypothèse que j'ai retenu (qui repose sur un simple transfert des sommes alloué au commerce normal vers le commerce équitable, un prix de l'équitable plus important et une proportion de revenu supérieur pour les producteurs locaux) les consommateurs consomment nécessairement moins. Donc on a moins besoins d'intermédiaire dans l'absolu puisque la consommation totale est plus faible.

Ah d'accord, je croyais que le contour des intermédiaires était dû à autre chose. Dans l'extrait de manifeste qu'on a lu plus haut, l'idée de se passer des intermédiaires se fondaient certainement sur autre chose. Mais revenons à ton hypothèse.

Il y a moins besoin d'intermédiaires du fait d'une conso plus faible, mais pour la même raison, il y a moins besoin de producteurs. Autrement dit, la contrepartie de la hausse de leur revenus est la baisse de ceux qui sortent du marché pour entrer dans un secteur moins rémunérateur présumé lui aussi inéquitable (sinon ils se seraient déjà spécialisés dans ce secteur puisqu'il était plus rémunérateur) et qui va l'être encore plus du fait de leur entrée. C'était une hypothèse implicite de l'argument de l'article que la somme dépensée par les occidentaux dans les pays pauvres était donnée (c'est peut-être du caractère implicite de l'hypothèse que vient le problème). Et le résultat est que le report de la dépense du café non-équitable vers le café équitable correspond à une baisse des revenus dans le premier et à une hausse dans le second. Si on prend ton hypothèse où les occidentaux n'achèteraient plus que du café équitable, cela donnerait le résultat similaire que les revenus devraient baisser dans les autres secteurs (où les producteurs de café exclus devraient se reconvertir)

Si on change seulement l’hypothèse des sommes équivalente par celle de quantité de produit agricole équivalente, cela veut dire plus d’argent mis dans les produits agricoles des pays pauvres que dans les services des pays riches par exemple. Là aussi a priori transfert de ressource des pays riches vers les pays pauvres, ce qui est le but.

Je suis d'accord, sauf pour le "là aussi" puisque ce n'était pas le cas dans la première hypothèse.

Mais il me semble évident que ce n’est pas la position que je défends. Je suis libéral, pas alter-mondialiste. Je ne considère pas les prix du marché comme étant trop bas.

Mais je ne parlais pas de ta position! J'expliquais une hypothèse implicite dans la position selon laquelle le commerce équitable pourrait se substituer au commerce "normal" partout, qui est que tous les prix en marché normal sont "trop bas" pour les producteurs. Je l'expliquais parce qu'il me semblait que ça avait un intérêt pour la discussion sur la généralisation de la pratique et que l'article avait aussi du sens sur le base de cette hypothèse. Bien entendu, lorsqu'on part d'une hypothèse différente, à savoir que tous les prix ne sont pas "trop bas" mais seulement, disons, ceux pratiqués dans les pays pauvres, il y a une marge pour y augmenter les revenus sans rendre "inéquitables" d'autres revenus puisque ces derniers sont supérieurs au seuil minimum d'équité avant le report.

Le surcoût des produits équitables c’est un surcoût de solidarité. Le produit équitable offre un service supplémentaire au produit traditionnel, ce service c’est la solidarité, et ce service supplémentaire justifie le coût supplémentaire.

Nous sommes bien d'accord.

Mais dans le cas de produit équitable plus cher voila ce qui se passe schématiquement. D’un coté un produit coûte 10€ dans le commerce normal dont 1€ qui va au producteur, de l’autre sa version équitable qui coûte 11€ dont 2€ qui vont au producteur. Donc si je dépense 100€ du premier produit, 10€ va au producteur. Si je dépense 100€ du deuxième, 18,18 € iront au producteur. En gros plus d’argent vont au producteur mais en contrepartie j’ai moins de produit (-9%) ou je dois payer plus cher (+10%). Le service supplémentaire qui justifie le surcoût c’est le pourcentage plus important pour le producteur.

Bien sur si je paye plus cher l’argent aurait pu être dépensé ailleurs. Mais quand je donne de l’argent au resto du cœur c’est aussi le cas. Je ne comprends vraiment pas ce qui distingue les deux cas ?

Moi non plus, je ne vois pas de différence en ce sens que dans les deux cas, nous avons affaire à des dons. Il ne me semble pas avoir dit quoi que ce soit qui supposait que les deux cas étaient différents. Mais dans les deux cas, ces dons correspondent à une moindre dépense ailleurs. Ensuite, tout dépend de ce qu'on appelle généralisation du commerce équitable. Si on part de l'idée que tous les prix en marché "non-équitable" sont "trop bas", il est rigoureusement impossible de généraliser la pratique puisque la contrepartie de producteurs servis plus "équitablement" est que d'autres soient servis encore plus "inéquitablement". Si on part de l'idée que seuls les producteurs des pays pauvres touchent des revenus inéquitables tant qu'on ne pratique pas le commerce équitable, on peut parler de généralisation du commerce équitable grâce à une augmentation des dépenses des occidentaux, par le don implicite impliqué dans le commerce équitable, tant que les revenus des producteurs occidentaux ne descendent pas en dessous du seuil d'équité minimum. C'est concevable mais ça dépend du seuil considéré. Plus le seuil est bas, plus c'est faisable (et c'est certainement à ceux qui proposent ces pratiques d'avancer une définition du seuil).

Maintenant, c'est encore un autre débat mais on peut se demander si des dons peuvent véritablement représenter une solution pour le développement ou si celui-ci implique plutôt une intensification de la production et de l'échange, notamment en abolissant les barrières qui l'empêchent.

En gros j’hésite entre deux positions. Soit le texte présente un argument absolument puéril, ou alors j’ai absolument rien compris.

Si seules ces deux options sont possibles, je penche pour la deuxième.

[Invité Arn0]

Il y a moins besoin d'intermédiaires du fait d'une conso plus faible, mais pour la même raison, il y a moins besoin de producteurs. Autrement dit, la contrepartie de la hausse de leur revenus est la baisse de ceux qui sortent du marché pour entrer dans un secteur moins rémunérateur présumé lui aussi inéquitable (sinon ils se seraient déjà spécialisés dans ce secteur puisqu'il était plus rémunérateur) et qui va l'être encore plus du fait de leur entrée. C'était une hypothèse implicite de l'argument de l'article que la somme dépensée par les occidentaux dans les pays pauvres était donnée (c'est peut-être du caractère implicite de l'hypothèse que vient le problème). Et le résultat est que le report de la dépense du café non-équitable vers le café équitable correspond à une baisse des revenus dans le premier et à une hausse dans le second. Si on prend ton hypothèse où les occidentaux n'achèteraient plus que du café équitable, cela donnerait le résultat similaire que les revenus devraient baisser dans les autres secteurs (où les producteurs de café exclus devraient se reconvertir)

Oki, effectivement c’est moi qui n’avait pas très bien compris. Je suis d’accord avec cela.

Si on part de l'idée que seuls les producteurs des pays pauvres touchent des revenus inéquitables tant qu'on ne pratique pas le commerce équitable, on peut parler de généralisation du commerce équitable grâce à une augmentation des dépenses des occidentaux, par le don implicite impliqué dans le commerce équitable, tant que les revenus des producteurs occidentaux ne descendent pas en dessous du seuil d'équité minimum. C'est concevable mais ça dépend du seuil considéré. Plus le seuil est bas, plus c'est faisable (et c'est certainement à ceux qui proposent ces pratiques d'avancer une définition du seuil).

Tout à fait d’accord avec cela.

Si seules ces deux options sont possibles, je penche pour la deuxième.

J’avais mal compris l’argument, effectivement.

Il n'empeche qu'il ne me semble toujours pas totalement pertinent. Il est probable que si par impossible les consommateurs décident massivement* de passer volontairement au commerce équitable on arrive à une situation qui soit entre les deux hypothèses que j’ai cité. Les gens achetant un peu moins de produit agricole et dépensant un peu plus pour ceux là.

[Invité Arn0]

Je vais mette un bémol a ce que je viens de dire.

Il y a moins besoin d'intermédiaires du fait d'une conso plus faible, mais pour la même raison, il y a moins besoin de producteurs. Autrement dit, la contrepartie de la hausse de leur revenus est la baisse de ceux qui sortent du marché pour entrer dans un secteur moins rémunérateur présumé lui aussi inéquitable (sinon ils se seraient déjà spécialisés dans ce secteur puisqu'il était plus rémunérateur) et qui va l'être encore plus du fait de leur entrée. C'était une hypothèse implicite de l'argument de l'article que la somme dépensée par les occidentaux dans les pays pauvres était donnée (c'est peut-être du caractère implicite de l'hypothèse que vient le problème). Et le résultat est que le report de la dépense du café non-équitable vers le café équitable correspond à une baisse des revenus dans le premier et à une hausse dans le second. Si on prend ton hypothèse où les occidentaux n'achèteraient plus que du café équitable, cela donnerait le résultat similaire que les revenus devraient baisser dans les autres secteurs (où les producteurs de café exclus devraient se reconvertir)

La pourcentage qui revient aux producteurs des pays pauvres est supérieur dans le cas de l'équitable pour une même somme. Donc si l'intégralité de l'argent versé pour le commerce agricole traditionnel allait a l'équitable il en résulterait que la part absolu des pays pauvres serait supérieur. Une autre conséquence c'est que le surcoût de l'équitable entraînerait une baisse de la consommation, donc moins de production donc moins de producteurs. Mais il n'empêchent que ce que j'ai dit est toujours valable : plus d'argent va aux pays pauvres.

Moins de producteur mais qui seraient mieux payé (ils gagnent plus que ce que les sortants perdent). Vaut-il mieux donner 10 euros à deux personnes ou 25 à une seule?

[Citrouille]

Moins de producteur mais qui seraient mieux payé (ils gagnent plus que ce que les sortants perdent). Vaut-il mieux donner 10 euros à deux personnes ou 25 à une seule?

Moi je ne me positionne pas ainsi dans le sens où dans le marché actuel il y a les voleurs que ce soit en France ou dans les pays du sud. (Wapiti et Chitah ont expliqué succintement cf messages précédents).

Je suis pour la libre concurence du moment qu'elle n'est pas biaisée sous le couvert d'une sorte de dictature du marché (je ne suis pas économiste, mais je comprends très bien que les règles avantagent des corpuscules, des mafias et des megatrust).

La grande distribution en France est une concurrence déloyale qui peut vendre à perte et qui empêche les petites et moyennes structures d'émerger.

Pour moi le commerce équitable, même si je déteste le nom, est une démarche libérale et non un marketting contre la pauvreté.

Donc je réponds à Arno :

je préfère d'une manière générale, que 10 euros soient répartis à 2 personnes si elles le méritent.

Je préfère donner 25 euros à 1 personne si le système privilégie les parasites et les voleurs !

Et comme j 'ai un budget à tenir, je suis bien obligée d'être cliente de la grande distribution mais comme je répartis mes achats et que je m'y retrouve à la fin , c'est déjà un bon moyen de permettre aux plus petits de vivre. Les petites rivières font les grands fleuves . . .

[Calembredaine]

La grande distribution en France est une concurrence déloyale qui peut vendre à perte et qui empêche les petites et moyennes structures d'émerger.

Attention à ne pas reprendre l'argumentaire justifiant l'intervention étatique car en l'occurrence il s'agit d'un mythe.

La grande distribution n'empêche rien du tout, il s'agit ni plus ni moins d'une autre forme de commerce qu'une épicerie ou une droguerie. Que signifie "concurrence déloyale"? Vendre à perte pour éliminer ses concurrents? Pourquoi interdire cette pratique? Vendre à perte, c'est perdre de l'argent, c'est un risque considérable.

Qu'est-ce que cela signifie pour le consommateur?

Avant: une épicerie fort chère offrant un choix limité

Après: une grande surface bon marché offrant un choix considérable

Mon choix est vite fait.

De toute les façons même en interdisant de vendre à perte, un "petit commerçant" n'a aucune chance de concurrencer la grande surface sur les prix sauf en adhérant à un réseau ce qui se fait beaucoup.

[h16]

D'autre part, la vente à perte n'existe que parce que le commerçant qui la pratique réalise sa marge ailleurs ou à un autre moment. Un magasin ne peut pas vendre à perte constamment… Sinon, paf le magasin. Au bilan, c'est toujours un gain (même ponctuel) pour le consommateur. Si, une fois la concurrence éliminée, le magasin recommence à vendre normalement (pas à perte) en faisant une marge trop importante, la concurrence peut réapparaître…

[Apollon]

En interdisant la vente à perte (réponse planiste), on s'attaque tout simplement à l'effet et non à la cause du problème : à savoir la difficulté d'entrer sur le marché.

[Invité forbin]

ça me rappelle une caricature de Plantu où un obèse "bouffe" un hamburger tandis qu'un noir squlettique allongé le regarde.

Le préjugé est simpliste : ce que les occidentaux mangent en trop, ce sont les africains qui en sont privés. Plus largement : l'opulence occidentale a pour pendant la pauvreté du reste du monde.

La réponse libérale est un paradoxe : la société capitaliste a le plus d'inégalités et le moins de pauvreté. Pourquoi ? parce que le gateau grossit plus que la part destinées aux pauvres ne diminue.

Plantu devrait mettre ses informations à jour. La branche alimentaire de l'ONU a expliqué dans un rapport qu'il y avait de plus en plus d'obèses dans les pays en voie de développement. Parce que, malheureusement, lorsqu'ils ont la possibilité de manger, ils mangent mal.

Pour en revenir à la question soulevée par le commerce équitable, il me semble que le problème est bien plus ample.

Je pense que la concurrence que nous font les pays nouvellement industrialisés, notamment la Chine, pourrait nous amener à constater des baisses significatives de salaires de nos salariés - convergence de niveaux de salaires.

Lorsque l'Angleterre, la France et l'Allemagne se sont industrialisées au XIXè cela a correspondu à une augmentation du niveau de vie de l'ensemble des populations - oh certes pas de manière spectaculaires, mais cela n'a pas seulement concerné des dirigeants de firmes -, or pour la Chine il n'est pas certain que son industrialisation conduisent les Chinois vers un tel développement.

Je pense donc - sauf méconnaissance crasse des dernières données concernant ce sujet - qu'il serait souhaitable que l'OMC oblige les pays en voie de développement qui entrent sur les marchés des biens industriels (donc qui concurrencent les pays industrialisés) soient autorisés à le faire à condition d'introduire des mécanismes de protection sociale pour leurs propres salariés.

Malheureusement, ni les patrons occidentaux, ni les gouvernements occidentaux, ni les gouvernements non démocratiques des pays en voie de développement n'ont intérêt à introduire une telle règle. Je suis donc pessimiste sur ce sujet.

Petite anecdote : il y a quelques mois, j'ai vu sur internet la publicité faite autour d'un livre dont l'auteur condamnait la mondialisation, marchandisation et autres arguments de ce type. J'ai envoyé un mail à cet auteur pour le féliciter de son livre, et je lui ai demandé s'il voulait bien m'en envoyer un spécimen. Aucune réponse de l'auteur…

4BIN