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[F. mas]

Parce que la plupart des historiens marxistes se retrouvent sur l'autonomisation capitaliste de la société commerciale (et donc, la révolution dans cette interprétation, si elle est bourgeoise, elle est forcément capitaliste).

[Gio]

Pour la plupart des marxistes vulgaires, c'est à dire l'immense majorité des marxistes, le pouvoir est passé de la noblesse à la bourgeoisie. (Prochaine étape : de la bourgeoisie au peuple / prolétariat.) Ils ne cherchent pas plus loin.

[F. mas]

A quel historien penses-tu ?

[Gio]

Je ne pense pas à des historiens, je parle des marxistes vulgaires (la grande majorité) en général. J'ai déjà entendu ça de la part de René Andrieu par exemple.

Ce raisonnement classique des socialistes est ancien, c'est celui-là même qui faisait dire à Adolphe Franck :

« On dit : de même que la bourgeoisie a pris en 1789, dans la société et dans le pouvoir, la place de la noblesse, de même le peuple doit désormais prendre la place de la bourgeoisie. Et si vous voulez savoir en quoi consiste l'avénement du règne du peuple, on ne manquera pas de vous répondre que c’est dans la réalisation des idées socialistes, c'est-à-dire dans l'établissement d’un communisme plus ou moins conséquent. [...] Quant à l’argument que le socialisme prétend tirer de l’histoire, il est complètement dépourvu de valeur. En 1789, ce n’est pas la bourgeoisie qui a détrôné la noblesse, c’est la liberté qui a détrôné la servitude, c’est le droit qui a détrôné le privilège, c’est le mérite personnel qui s’est substitué aux prérogatives iniques de la naissance, c’est un principe qui a triomphé et non pas une caste ou une classe de la société. »

[Johnathan R. Razorback]

On ne peut pas dire qu'Adolphe Franck soit un bon sociologue. Les idées ne se baladent pas toutes seules dans la rue, elles sont portées par des hommes, et la Révolution a bel et bien modifiée la composition sociale des élites. Napoléon et les élites impériales n'auraient jamais pu exister avant 1789.

[Gio]

Les idées ne se baladent pas toutes seules dans la rue, elles sont portées par des hommes, et la Révolution a bel et bien modifiée la composition sociale des élites.

Dire qu'en 1789 c'est juste la bourgeoisie qui a pris le pouvoir à la place de la noblesse (comme le disent les marxistes vulgaires), c'est n'avoir strictement rien compris à la révolution. Ce n'est pas étonnant : d'aucuns pensent qu'il n'y a que des causes matérielles dans l'histoires, que les idées n'influencent pas le cours des choses.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le socialisme conséquent ressemble plus à la monarchie qu'à la république.

[PABerryer]

Ton dernier paragraphe est faux. Le socialisme s'apparente bien plus à une religion qu'à un régime politique.

[José]

Et le catholicisme s'apparente bien plus à un régime politique qu'à une religion.

[Gio]

Ton dernier paragraphe est faux. Le socialisme s'apparente bien plus à une religion qu'à un régime politique.

L'un n'empêche pas l'autre. La monarchie se soutient aussi par une religion.

[PABerryer]

L'un n'empêche pas l'autre. La monarchie se soutient aussi par une religion.

Tu fais une confusion entre deux choses différentes qui peuvent,parfois, être associées.

[Gio]

Tu fais une confusion entre deux choses différentes qui peuvent, parfois, être associées.

On parle de la monarchie absolue en particulier, bien évidemment. Tu connais un absolutisme séculaire ?

[PABerryer]

Techniquement même la Suisse a un régime plus absolutiste que ce que l'on a connu avec Louis XIV donc bon.

[Gio]

La Suisse est une monarchie absolue ?

[PABerryer]

J'ai parlé d'absolutisme.

[Gio]

Ah ! Ce n'est donc pas un cas de monarchie absolue séculaire. On cherche un régime de monarchie absolue qui ne serait pas soutenu par une religion. C'est ce dont tu as besoin pour montrer que monarchie absolue et religion ne sont pas nécessairement liés.

[José]

Techniquement même la Suisse a un régime plus absolutiste que ce que l'on a connu avec Louis XIV...

 

[NoName]

[Tramp]

En fait, les théoriciens du pouvoir absolu étaient ironiques. C'était une critique cachée en faveur de la liberté.

[F. mas]

Bon je crois que je vais plutôt aller traîner mes guêtres ailleurs.

[Tremendo]

Techniquement même la Suisse a un régime plus absolutiste que ce que l'on a connu avec Louis XIV donc bon.

[Johnathan R. Razorback]

Thiers n'a pas pris de meilleure décision dans sa vie que la répression de la commune.

 

Je doute de ton libertarianisme. Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

[Gio]

Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

La Commune voulait seulement démanteler l'État-Nation en petites zones privées concurrentielles ?

[Tramp]

Je doute de ton libertarianisme. Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

C'était un régime communiste autoritaire.

[Gio]

On pourra dire ce qu'on voudra, il y a sur ce forum libéral une grande diversité d'opinion : des communards, des monarchistes, des cyclistes...

[Johnathan R. Razorback]

C'était un régime communiste autoritaire.

 

Oui oui, et Pinochet un ultralibéral.

[Gio]

Les libéraux ne reconnaissent pas Pinochet comme un des leurs.

Les socialo-communistes reconnaissent depuis toujours la Commune comme étant un modèle qui leur appartient. D'ailleurs elle fut une source d'inspiration pour les bolchéviques.

Qui voyait-on au Père Lachaise tous les 28 mai à partir du milieu des années 1870 rendre hommage aux communards ?

[Johnathan R. Razorback]

Les libéraux ne reconnaissent pas Pinochet comme un des leurs.

Les socialo-communistes reconnaissent depuis toujours la Commune comme étant un modèle qui leur appartient. D'ailleurs elle fut une source d'inspiration pour l'URSS.

Qui voyait-on au Père Lachaise tous les 28 mai à partir du milieu des années 1870 rendre hommage aux communards ?

Il y a l'événement, et il y a l'usage politique du passé. C'est un peu comme se demander si l'extrême-droite a raison de rendre hommage à Jeanne d'Arc.

[Gio]

Il y a l'événement, et il y a l'usage politique du passé. C'est un peu comme se demander si l'extrême-droite a raison de rendre hommage à Jeanne d'Arc.

Pas tout à fait pareil quand même. Là on est immédiatement après, on parle des contemporains.

[NoName]

c'est le côté marxiste de Razorback qui se réveille.

 

le gauchisme ça se soigne pas

[Gio]

le gauchisme ça se soigne pas

Si, mais ça prend du temps.