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[Johnathan R. Razorback]

Les socialo-communistes reconnaissent depuis toujours la Commune comme étant un modèle qui leur appartient.

C'est surtout un modèle pour les anarchistes, les socialistes autoritaires se réclament de l'URSS à partir de 1917. A l'inverse, le discours marxiste sur la Commune (de La Guerre civile en France à L'Etat et la Révolution) est assez critique: pas assez structurée, manque d'un parti, manque de leaders, n'a pas attaqué la première, aurait dû nationaliser la Banque de France et instaurer le socialisme (la socialisation des moyens de production ayant la propriété miraculeuse de "libérer les forces productives"), dénonciation de l'influence des proudhoniens et des blanquistes, etc. Il tourne également les faits dans son sens en parlant d'un "gouvernement ouvrier" (Marx), alors que les membres de la Commune sont élus par l'ensemble de la population parisienne.

Sans compter la gauche modérée et la dimension républicaine de l'événement que j'ai évoqué. Comment diable un Hugo ou un Clemenceau auraient-ils pu défendre auprès de Versailles un "régime communiste autoritaire" ?

[Gio]

C'est surtout un modèle pour les anarchistes, les socialistes autoritaires se réclament de l'URSS à partir de 1917.

La Commune fut l'une des sources d'inspiration des bolchéviques.

 

A l'inverse, le discours marxiste sur la Commune (de La Guerre civile en France à L'Etat et la Révolution) est assez critique: pas assez structurée, manque d'un parti, manque de leaders, n'a pas attaqué la première, aurait dû nationaliser la Banque de France et instaurer le socialisme (la socialisation des moyens de production ayant la propriété miraculeuse de "libérer les forces productives"), dénonciation de l'influence des proudhoniens et des blanquistes, etc. Il tourne également les faits dans son sens en parlant d'un "gouvernement ouvrier" (Marx), alors que les membres de la Commune sont élus par l'ensemble de la population parisienne.

Tu n'ignores quand même pas que l'une des caractéristiques typique de Marx, c'est de critiquer ses camarades socialo-communistes. Pour lui, c'est quand même la première insurrection prolétarienne autonome. Il ne critique d'ailleurs pas leur intentions, seulement des points techniques ou stratégiques.

 

Sans compter la gauche modérée et la dimension républicaine de l'événement que j'ai évoqué.

Sur lequel on t'as déjà répondu. Clémenceau et Hugo n'était pas communards et ne la soutenaient pas en tant que régime. Tu confonds les choses. Sur la dimension républicaine, j'attend toujours autre chose qu'une déclaration d'intention des communards. Parce que c'est pas comme si on avait jamais vu de régimes communistes se réclamer de la république.

[Johnathan R. Razorback]

Sur la dimension républicaine, j'attend toujours autre chose qu'une déclaration d'intention des communards.

Tant pour ses acteurs que pour les historiens actuels, la Commune appartient incontestablement à l'histoire du combat républicain et démocratique initié à la Révolution.

Ce rapport paradoxal à la République est visible dès l'institution de la Commune : issue des élections municipales du 26 mars 1871, organisées dans un climat insurrectionnel, elle ne tarde pas à dépasser les compétences d'un simple conseil municipal pour mêler enjeux locaux et nationaux. Tout oppose le gouvernement de Thiers, issu d'une Assemblée nationale majoritairement monarchiste, et un peuple parisien au républicanisme radical et patriote. L'affrontement s'avère rapidement inévitable, il entraîne combats, massacres et arrestations qui font des milliers de victimes.

[...]

La Commune est donc une révolution populaire, qui rassemble les principales tendances de l'extrême gauche révolutionnaire de l'époque autour d'une même volonté, celle de fonder une République démocratique et sociale reposant sur la fédération de communes républicaines autonomes. Celle-ci achèverait la révolution en établissant un régime laïc, décentralisé, l'égalité sociale, une réelle souveraineté du peuple, l'instruction publique et obligatoire pour tous ; leur idéal démocratique est celui d'une démocratie directe grâce au mandat impératif ou à la révocabilité des élus.

Bien qu'elle soit pour le mouvement ouvrier et socialiste le prélude de la révolution à venir, prise globalement, la Commune, dans ses fondements comme ses objectifs, est moins socialiste que républicaine.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/25/la-commune-de-paris-140-ans-apres_1526944_3232.html

[Tramp]

La commune c'est la religion républicaine. Au mieux. C'est différent de la république.

[Gio]

Johnathan R. Razorback, ce n'est pas parce qu'un socialiste de la fondation Jean Jaurès martèle une affirmation qu'elle est vraie. Pour l'instant, je ne vois toujours pas ce qui permet de dire que la Commune incarnait la république. Je ne vois que des affirmations gratuites. Surtout quand on sait que les socialistes se croient faussement être en accord avec les principes de la révolution française.

[Tramp]

Ça me fait penser qu'à Montréal je suis tombé sur une pétition pour qu'on remette un énorme tas d'ordure Place Vendôme en hommage à la Commune. C'était l'idée d'un prof californien.

[Johnathan R. Razorback]

Johnathan R. Razorback, ce n'est pas parce qu'un socialiste de la fondation Jean Jaurès martèle une affirmation qu'elle est vraie. Pour l'instant, je ne vois toujours pas ce qui permet de dire que la Commune incarnait la république. Je ne vois que des affirmations gratuites. Surtout quand on sait que les socialistes se croient faussement être en accord avec les principes de la révolution française.

 

Alors, la personne citée est un historien doctorant qui a fait son master sur la question des représentations de la Révolution française dans l'imaginaire politique de la Commune, donc il me semble un minimum fondé à parler. Toi, tu insinues que ses opinions politiques (que je ne connais pas) biaisent son jugement, mais cela n'est pas une preuve. Cela m'agace quelque peu que tu dénies la validité de ce que j'avance (citations d'époque à l'appui) alors qu'il est clair que les Versaillais était monarchistes (il suffit de voir l'histoire politique qui a suivi pour s'en convaincre, la République ne s'impose que par compromis en 1880, une décennie après la Commune).

 

Ensuite, les "principes de la Révolution française", ça me paraît tellement large et si peu univoque que je ne vois pas en quoi les socialistes seraient malavisés de s'en réclamer. Même les bonapartistes ont pu se réclamer comme continuateur de la Révolution, donc bon...

[Gio]

Alors, la personne citée est un historien doctorant qui a fait son master sur la question des représentations de la Révolution française dans l'imaginaire politique de la Commune, donc il me semble un minimum fondé à parler. Toi, tu insinues que ses opinions politiques (que je ne connais pas) biaisent son jugement, mais cela n'est pas une preuve.

Ton argument d'autorité non plus. Si encore je connaissais ses arguments à l'appui de cette idée, il y aurait matière à discussion, mais pour l'instant, ces affirmations ne prouvent rien. Il peut arriver que des mecs très diplômés écrivent des âneries. Surtout quand ils sont socialistes.

 

(citations d'époque à l'appui)

Est-ce que si je te cite un soviétique qui dit que l'URSS incarne la république, tu considéreras que c'est une preuve suffisante pour affirmer que l'URSS incarne la république ? (Le R de URSS vient du mot République, non ?) Est-ce qu'il suffit que Mélenchon ou Marine Le Pen te disent qu'il sont républicains pour te convaincre que leurs principes coïncident avec ceux de la Révolution française ?

On peux d'ailleurs trouver des citations de républicains qui étaient contre la Commune.

 

alors qu'il est clair que les Versaillais était monarchistes

En quoi cela prouve t-il que la Commune incarne la république ?

Est-ce que le fait que l'Allemagne nazie ait combattue l'Union soviétique prouve que l'URSS était une démocratie ?

 

Ensuite, les "principes de la Révolution française", ça me paraît tellement large et si peu univoque que je ne vois pas en quoi les socialistes seraient malavisés de s'en réclamer.

Tu devrais lire ce que disait Tocqueville sur la rapports entre le socialisme et la révolution française. Ou Yves Guyot.

Ni les Constituants ni les Conventionnels n’ont songé un moment à l’égalité des conditions à la Babeuf ou à la façon des socialistes. Même cette salope de Robespierre l’a méprisée et moquée très rudement dans un de ses discours. Les uns et les autres ne songent qu’à l’égalité des droits, l'égalité devant la loi et l'égalité d’admissibilité aux emplois publics. Jamais non plus ils n'ont songés à tout réglementer par l'État, même les Robespierre et autres Saint-Just. Même la déclaration des droits de 93 reste plus libérale que n'importe quel écrit socialiste. A la limite, Robespierre a presque plus de points communs avec Pinochet qu'avec Lénine.

Et faut-il parler de Lafayette ? De Mirabeau ? De Sieyès ?

[NoName]

je sais même pas pourquoi vous vous battez

[Gio]

Pour savoir si oui ou non la Commune de Paris était l'incarnation de la République.

[NoName]

la commune de paris incarnait la résistance de certains parisiens

/débat

[Tramp]

C'est François Hollande qui incarne la République désormais. Du coup je veux bien dire que la commune est une bonne incarnation de la République.

[Gio]

la commune de paris incarnait la résistance de certains parisiens

/débat

Cela ne résout pas la question.

[Adrian]

La librairie parisienne des PUF ré-ouvre

[NoName]

j'ai terminé The Tipping Point de Malcolm Gladwell.

C'est un bon livre, assez sympa. Je suis toujours surpris par le format de ce genre de bouquin: ton journalistique, mi-académqieu mi-vulgarisation. ça me fait largement penser à du revel dans le style "trop précis pour être du journalisme, pas assez pour être de la recherche".

J'aimerais avoir l'avis de quelques uns là dessus déanmoins parce que par moment je me demande quand même si c'est pas de la junk-psycho.

[Ultimex]

La librairie parisienne des PUF ré-ouvre

 

Chouette nouvelle, surtout concernant leur Espresso Book Machine imprimant un livre en quelques minutes.

Peut-être l'occasion d'acquérir Libéralisme antique et moderne (ou tout autre livre n'étant plus édité) à un prix décent.

 

[Rincevent]

Chouette nouvelle, surtout concernant leur Espresso Book Machine imprimant un livre en quelques minutes.

Peut-être l'occasion d'acquérir Libéralisme antique et moderne (ou tout autre livre n'étant plus édité) à un prix décent.

Si tu t'en fais fabriquer un, prends-en un deuxième pour moi !

[Ultimex]

J'y penserai.

Il ne reste plus qu'à croiser les doigts pour qu'il fasse partie du catalogue numérique des PUF...

[Nigel]

 Qu'est-ce qu'on pense d'Elon Musk par ici ? Car j'ai vu qu'une biographe venait de sortir. 

 

 Bon je sais qu'il a profité des subventions de l'Etat pour les voitures électriques et tout ça. Mais il me semble qu'il a remboursé ses prêts. 

 

 Donc entrepreneur génial ? Ou tocard aidé ? 

[Anton_K]

Entrepreneur génial aidé ?

[Tramp]

Qu'est-ce qu'on pense d'Elon Musk par ici ? Car j'ai vu qu'une biographe venait de sortir.

Bon je sais qu'il a profité des subventions de l'Etat pour les voitures électriques et tout ça. Mais il me semble qu'il a remboursé ses prêts.

Donc entrepreneur génial ? Ou tocard aidé ?

Il a payé l'usine qu'il loue 1$ dans l'Etat de NY ?

C'est lui qui paie pour faire voler ses fusées ?

Etc... Je crois que le compte est à plus de 4G$ d'aides.

[Neomatix]

 Qu'est-ce qu'on pense d'Elon Musk par ici ? Car j'ai vu qu'une biographe venait de sortir. 

 

 Bon je sais qu'il a profité des subventions de l'Etat pour les voitures électriques et tout ça. Mais il me semble qu'il a remboursé ses prêts. 

 

 Donc entrepreneur génial ? Ou tocard aidé ? 

Entrepreneur génial il y a 10 ans.

Arriviste aidé depuis quelques années.

[Nigel]

Il a payé l'usine qu'il loue 1$ dans l'Etat de NY ?

C'est lui qui paie pour faire voler ses fusées ?

Etc... Je crois que le compte est à plus de 4G$ d'aides.

 

 Ok d'accord, il n'est pas libertarien. Mais c'est pas vraiment ça la question. 

[Tramp]

Le seul truc génial qu'il ait fait il me semble c'est PayPal avec Peter Thiel. Sinon, tous les constructeurs automobiles savent faire de l'électrique et pour le reste, il est pas plus génial que les gens d'Arianespace.

[Nigel]

 Ok, donc je peux me passer de la biographie j'imagine^^

[NoName]

Entrepreneur génial et arriviste ne sont pas antinomique

[PABerryer]

Si tu t'en fais fabriquer un, prends-en un deuxième pour moi !

+1! Stp.

[Ultimex]

Ça marche.

[NoName]

Ultimex de retour de la bilbio

 

[Rincevent]

Ultimex de retour de la bilbio

 

Tiens, on dirait moi à un de mes aniversaires.

(A Noël dernier, j'ai reçu environ 30 cm de livres, donc on tourne bien dans ce volume-là.)