Mouloud Ira T'il En Prison?

[A.B.]

Ce n'est pas cela que je dis, je vais te le mettre en équation, ça va plaire à Gadrel :

X1 fois Y1 = D1, à savoir la pression policière X1 fois la proprotion de délinquant Y1 est égal au nombre de détenu total

idem, on a X2 fois Y2 = D2

Les 1 et les 2 correspondent aux arabes et aux français de souche. On sait que D1 est différent de D2, en pourcentage rapporté aux populations 1 et 2.

Ainsi, on ne peut conclure ni que c'est le facteur X, ni que c'est le facteur Y qui est plus haut ou moins haut, ce ne peut être qu'une opinion.

Comme je dis dans mon message au dessus il y a plus pervers, un policier va observer D1 et D2, et pourrait bien les identifier a Y1 et Y2 pour fixer X1 et X2, par exemple X1 = D1/(D1+D2), X2 = D2/(D1+D2) on passe alors a D'1 = D1/(D1+D2) Y1

Ceci dit apres simulation j'ai l'impression qu'au contraire on converge vers un systeme non raciste !?

EDIT:

En fait il manque surtout un modele d'arrestation Xi(Yi)… il n'y a pas de raisons que Xi proportionnel a Yi soit particulierement bon… si on a un modele de cout par arrestation au contraire la meilleure strategie devient le tout ou rien… on arrete tous les A1 qu'on peut puis tous les A2 si on pense qu'un groupe est plus susceptible que l'autre…

RE-EDIT:

j'ai fume, apres simulation le modele conduit bien a une spirale raciste immediate avec une tres faible disparite entre les deux groupes au depart. Ceci dit le racisme se fait toujours dans le sens correspondant au decalage originel, si le policier se trompe sur le groupe le plus delinquant la tendance s'inverse et il finit par connaitre le groupe le plus delinquant et n'arreter que celui la

LAST-EDIT:

avec X'1 = D1^2 / ( D1^2 + D2^2 ) on a au contraire renforcement du sentiment initial independamment de la realite.

[Harald]

Serait il possible d'avoir un développement en clair pour les non matheux?

Par avance, merci.

[h16]

Comme je dis dans mon message au dessus il y a plus pervers, un policier va observer D1 et D2, et pourrait bien les identifier a Y1 et Y2 pour fixer X1 et X2, par exemple X1 = D1/(D1+D2), X2 = D2/(D1+D2) on passe alors a D'1 = D1/(D1+D2) Y1

Ceci dit apres simulation j'ai l'impression qu'au contraire on converge vers un systeme non raciste !?

EDIT:

En fait il manque surtout un modele d'arrestation Xi(Yi)… il n'y a pas de raisons que Xi proportionnel a Yi soit particulierement bon… si on a un modele de cout par arrestation au contraire la meilleure strategie devient le tout ou rien… on arrete tous les A1 qu'on peut puis tous les A2 si on pense qu'un groupe est plus susceptible que l'autre…

RE-EDIT:

j'ai fume, apres simulation le modele conduit bien a une spirale raciste immediate avec une tres faible disparite entre les deux groupes au depart. Ceci dit le racisme se fait toujours dans le sens correspondant au decalage originel, si le policier se trompe sur le groupe le plus delinquant la tendance s'inverse et il finit par connaitre le groupe le plus delinquant et n'arreter que celui la

LAST-EDIT:

avec X'1 = D1^2 / ( D1^2 + D2^2 ) on a au contraire renforcement du sentiment initial independamment de la realite.

Formidable. On pourra bientôt dire : "vous êtes raciss. Mais c'est normal, vous avez été sauvagement chopé par un attracteur étrange dans la simulation Chitah/AB. Cela fait un peu mal au début, mais on s'y fait : regardez, l'équation est formelle !".

[Invité Arn0]

Serait il possible d'avoir un développement en clair pour les non matheux?

Par avance, merci.

Imaginons deux groupes A et B.

Au début les individus du groupe A sont en moyenne plus souvent délinquant, mais la différence est peu importante.

Les policiers se rendent compte de cette différence et contrôle plus souvent les membres du groupe A. En plus de la différence originelle ce rajoute un biais supplémentaire lié à ces contrôles plus importants. Conséquence les statistiques de délinquance sont plus défavorables au groupe A qu'il ne devrait l'être si elles correspondait à la réalité.

Les stats étant plus défavorables au groupe A cela pousse les policiers à contrôler plus souvent encore les membres du groupe A, ils sont plus souvent arrêtés et les stats sont encore plus défavorable. Les policiers décident donc de les controler encore plus. Et ainsi de suite… C'est un cercle vicieux.

Si j'ai bien compris.

[Harald]

Imaginons deux groupes A et B.

Au début les individus du groupe A sont en moyenne plus souvent délinquant, mais la différence est peu importante.

Les policiers se rendent compte de cette différence et contrôle plus souvent les membres du groupe A. En plus de la différence originel ce rajoute un biais supplémentaire lié à ces contrôles plus importants. Conséquence les statistiques de délinquance sont plus défavorable au groupe A qu'il ne devrait l'être si il correspondait à la réalité.

Les stats étant plus défavorable au groupe A cela pousse les policiers à contrôler plus souvent encore les membres du groupe A, ils sont plus souvent arrêtés et les stats sont encore plus défavorable. Les policiers décident de les controler encore plus. Et ainsi de suite… C'est un cercle vicieux.

Si j'ai bien compris.

La correction à apporter à l'équation se situe au niveau "Les policiers se rendent compte de cette différence et contrôle plus souvent les membres du groupe A". Il serait plus juste d'énoncer ainsi: "la hiérarchie tenant à rendre de bonnes statistiques pousse les agents à faire du crâne". Cela serait plus juste.

[Invité Arn0]

La correction à apporter à l'équation se situe au niveau "Les policiers se rendent compte de cette différence et contrôle plus souvent les membres du groupe A". Il serait plus juste d'énoncer ainsi: "la hiérarchie tenant à rendre de bonnes statistiques pousse les agents à faire du crâne". Cela serait plus juste.

Le problème des policiers de la hiérarchie dans ce modèle c'est qu'elle raisonne "toutes choses égales par ailleurs", alors qu'ici l'observation influence l'objet observé. En effet les statistiques (l'observation) influence les arrestations (ce qui est observé).

[Invité jabial]

Ce n'est pas cela que je dis, je vais te le mettre en équation, ça va plaire à Gadrel :

X1 fois Y1 = D1, à savoir la pression policière X1 fois la proprotion de délinquant Y1 est égal au nombre de détenu total

idem, on a X2 fois Y2 = D2

En français, tu es en train de dire que comme les policiens ont plus les "arabes" (j'aime pas ce terme impropre mais passons) à l'oeil, ils les arrêtent en premier en cas de souci et que donc le taux d'élucidation des crimes commis par ceux qui appartiennent à l'intersection des catégories Criminel et "Arabe" est plus élevé ce qui expliquerait qu'il y en ait plus dans les prisons. Ce serait le racisme anti-"arabe" qui l'expliquerait.

Cette explication ne me satisfait pas. Je doute que la différence de pression policière soit telle qu'elle expliquerait un tel fossé dans les taux d'élucidation, suffisant pour créer un tel écart dans la population carcérale. Pour moi, il y a bien une surdélinquance de la population des banlieues dites chaudes en général, sans distinction d'origine ethnique.

Voici ma propre explication, qui n'est qu'une opinion aussi, et qui expliquerait pourquoi il y a moins de criminalité chez les immigrés que chez les pâles, alors que par contre la différence s'inverse concernant leurs enfants. Ma théorie :

- les immigrés venant de pays généralement non absurdisés par la gauche caviar, ils ont une solide morale et une sacrée bonne conception du bien et du mal

- leurs enfants sont déracinés : il y a un ravin entre ce que leurs parents leur apprennent et ce qu'ils apprennent à l'école. résultat : morale zéro

- lesdits enfants voient que ceux qui bossent galèrent et que peu réussisent (d'ailleurs ils voient que leurs parents n'ont pas beaucoup d'argent ni de respect) alors que les délinquants sont respectés et vivent bien donc ils veulent (au moins tant qu'ils sont trop jeunes pour avoir du recul) devenir délinquants

Enfin, pourquoi ça arrive aux populations d'origine afro-maghrébines et pas à ceux d'avant? Et bien, aucun rapport avec leur origine elle-même, c'est un hasard chronologique. C'est tout simplement que l'enseignement à l'école de l'immoralisme gauchier, qui ne contrebalance plus l'appel de la rue, date de très récemment : après 68. Ils ont eu la malchance que 68 leur arrive dessus avant qu'ils aient eu les 3 générations nécessaires pour atteindre toutes les couches de la population.

[Wallace]

. C'est tout simplement que l'enseignement à l'école de l'immoralisme gauchier, qui ne contrebalance plus l'appel de la rue, date de très récemment : après 68. Ils ont eu la malchance que 68 leur arrive dessus avant qu'ils aient eu les 3 générations nécessaires pour atteindre toutes les couches de la population.

C'est quand même pousser un peu loin, à propos de l'immoralisme gauchier enseigné à l'école.

[Chitah]

Déjà, je demande pardon à la communauté libérale d'avoir introduit des équations dans ce débat, avec quelques autres co-auteurs.

En français, tu es en train de dire que comme les policiens ont plus les "arabes" (j'aime pas ce terme impropre mais passons) à l'oeil, ils les arrêtent en premier en cas de souci et que donc le taux d'élucidation des crimes commis par ceux qui appartiennent à l'intersection des catégories Criminel et "Arabe" est plus élevé ce qui expliquerait qu'il y en ait plus dans les prisons. Ce serait le racisme anti-"arabe" qui l'expliquerait.

Cette explication ne me satisfait pas. Je doute que la différence de pression policière soit telle qu'elle expliquerait un tel fossé dans les taux d'élucidation, suffisant pour créer un tel écart dans la population carcérale. Pour moi, il y a bien une surdélinquance de la population des banlieues dites chaudes en général, sans distinction d'origine ethnique.

Sans doute, cependant il est tout à fait intéressant de bien exposer toutes les variables du problème, non? Ma conclusion n'est pas celle que tu me prêtes, mais j'ai tendance à penser qu'à l'age que tu as, j'ai étéi vingt fois plus controlé par les flics que toi, malgré le fait que j'habitais en centre ville et non en banlieue, et que j'étais pas habillé en jogging Fila avec des Stan Smith, et avec un Rottweiller en laisse.

Voici ma propre explication, qui n'est qu'une opinion aussi, et qui expliquerait pourquoi il y a moins de criminalité chez les immigrés que chez les pâles, alors que par contre la différence s'inverse concernant leurs enfants. Ma théorie :

- les immigrés venant de pays généralement non absurdisés par la gauche caviar, ils ont une solide morale et une sacrée bonne conception du bien et du mal

- leurs enfants sont déracinés : il y a un ravin entre ce que leurs parents leur apprennent et ce qu'ils apprennent à l'école. résultat : morale zéro

- lesdits enfants voient que ceux qui bossent galèrent et que peu réussisent (d'ailleurs ils voient que leurs parents n'ont pas beaucoup d'argent ni de respect) alors que les délinquants sont respectés et vivent bien donc ils veulent (au moins tant qu'ils sont trop jeunes pour avoir du recul) devenir délinquants

Enfin, pourquoi ça arrive aux populations d'origine afro-maghrébines et pas à ceux d'avant? Et bien, aucun rapport avec leur origine elle-même, c'est un hasard chronologique. C'est tout simplement que l'enseignement à l'école de l'immoralisme gauchier, qui ne contrebalance plus l'appel de la rue, date de très récemment : après 68. Ils ont eu la malchance que 68 leur arrive dessus avant qu'ils aient eu les 3 générations nécessaires pour atteindre toutes les couches de la population.

Disons qu'il existe plusieurs autres paramètres, comme celui qui consiste à dire, comme je l'ai maintes fois répété ici, que ces enfants ont été pour beaucoup élevés dans le mythe du retour au bled. Ce qui pourrait expliquer le peu d'attachement au territoire français et à la construction d'un avenir sur le sol de celui-ci.

[Harald]

C'est quand même pousser un peu loin, à propos de l'immoralisme gauchier enseigné à l'école.

Compte tenu de mon expérience à la fois d'élève (né en 1962) et de parent d'élève délégué aux conseils de classe, je ne trouve pas.

Disons qu'il existe plusieurs autres paramètres, comme celui qui consiste à dire, comme je l'ai maintes fois répété ici, que ces enfants ont été pour beaucoup élevés dans le mythe du retour au bled. Ce qui pourrait expliquer le peu d'attachement au territoire français et à la construction d'un avenir sur le sol de celui-ci.

Sur ce point, il faut préciser que durant un certain nombre d'années, grosso modo jusqu'à la magistrature Giscard, la règle consistait à la reconduite aux frontières à la fin soit du contrat de travail soit de la validité des papiers de séjour. Le bordel a commencé lorsque pour des raisons de politique politicienne on a lancé la politique de regroupement familial à l'aveuglette, sous le ministère Chirac.

Que l'on ne se méprenne pas sur mon propos. Je ne sous-entends pas que cette politique ne devait pas être menée, seulement, les modalités n'ont jamais été véritablement fixées. La suite a consisté en une navigation à l'estime en fonction soit de la conjoncture soit de l'état de l'opinion. En bref rien de satisfaisant et surtout qui soit de nature à ancrer dans les générations suivantes l'amour du sol où elles étaient nées.

[Chitah]

Sur ce point, il faut préciser que durant un certain nombre d'années, grosso modo jusqu'à la magistrature Giscard, la règle consistait à la reconduite aux frontières à la fin soit du contrat de travail soit de la validité des papiers de séjour. Le bordel a commencé lorsque pour des raisons de politique politicienne on a lancé la politique de regroupement familial à l'aveuglette, sous le ministère Chirac.

Que l'on ne se méprenne pas sur mon propos. Je ne sous-entends pas que cette politique ne devait pas être menée, seulement, les modalités n'ont jamais été véritablement fixées. La suite a consisté en une navigation à l'estime en fonction soit de la conjoncture soit de l'état de l'opinion. En bref rien de satisfaisant et surtout qui soit de nature à ancrer dans les générations suivantes l'amour du sol où elles étaient nées.

J'ai juste quelques détails à apporter, qui ont leur importance. On a trop souvent en tête l'image de l'arabe qui se ramène en France pour bosser seul. Celui-ci se marierait quelques années plus tard en laissant sa (ou ses:lol:) femmes au bled.

La réalité est tout autre. Nombreux sont ceux qui, comme mon père, sont arrivés jeunes en France, ont bossé quelques années, se sont marriés ensuite avec une fille rencontrée au bled et l'ont ramenée en France derechef. Avec, évidemment, pour but d'avoir des enfants, de fonder une famille. Donc ici, la notion de regroupement familial ne joue pas.

Le point que je posais sur ce mythe du retour va bien au-delà de la simple question du regroupement familial.

[Invité jabial]

Je retiens un truc

Sans doute, cependant il est tout à fait intéressant de bien exposer toutes les variables du problème, non? Ma conclusion n'est pas celle que tu me prêtes, mais j'ai tendance à penser qu'à l'age que tu as, j'ai étéi vingt fois plus controlé par les flics que toi, malgré le fait que j'habitais en centre ville et non en banlieue, et que j'étais pas habillé en jogging Fila avec des Stan Smith, et avec un Rottweiller en laisse.

Je vais te dire un truc qui va même t'étonner : je n'ai jamais été contrôlé par la police de ma vie. Jamais.

J'ai déja quatre ou cinq fois été au sein d'un groupe de jeunes tout aussi blancs où tout le monde s'est fait contrôler sauf moi.

Je n'ai jamais compris pourquoi.

[free jazz]

Non. Je suis désolé mais ce n'est pas parce qu'on est individualiste qu'on doit ignorer l'existence de la pression sociale. Je n'ai jamais dit que son action était automatique sur chaque individu ; néanmoins on l'observe sur la masse, ça se mesure dans la vie de tous les jours, et l'ignorer, c'est nier la réalité.

Avez-vous déjà directement vu/observé/rencontré cette pression sociale?

Les sociologues naturalistes adeptes de la physique sociale, sont obligés de supposer son existence pour expliquer certains effets de masse. Ils en multiplient aussi les formes ad-hoc : force de cohérence ou de décohérence.

Mais cette force n'est pas elle-même observable et reste du domaine métaphysique. Elle est calquée sur le modèle physique de la gravité. Or depuis la relativité générale, on sait que la gravité n'existe pas en tant que force. Ce n'est qu'une conséquence de la plasticité de l'espace-temps en fonction de la masse.

Les sociologues individualistes, comme Tarde ou Boudon, on montré qu'on pouvait se passer de cette hypothèse pour expliquer des effets sociaux complexes à l'échelle macro, via les phénomènes d'imitation ou de relations inter-personnelles. Leur méthode a d'ailleurs l'avantage d'économiser les entités superflues.

On peut concevoir une " Ola " dans un stade de foot comme une manifestation de cette pression collective.

Ou plus empiriquement, on peut y voir une chaîne d'imitation comportementale. Chaîne qui peut être interrompue par la volonté d'un sujet qui y trouverait un désavantage.

Il en va de même pour la tolérance croissante dans les démocraties occidentales. Si cette tendance se propage, ce n'est pas à la manière de dominos, mais plutôt parcequ'une majorité d'individus y trouve un intérêt dans son commerce avec les autres.

[h16]

Mais cette force n'est pas elle-même observable et reste du domaine métaphysique. Elle est calquée sur le modèle physique de la gravité. Or depuis la relativité générale, on sait que la gravité n'existe pas en tant que force. Ce n'est qu'une conséquence de la plasticité de l'espace-temps en fonction de la masse.

Le graviton est certes hypothétique, mais si on le recherche aussi activement, c'est bien que la force dont il est le vecteur existe potentiellement, non ?

[alex6]

Le graviton est certes hypothétique, mais si on le recherche aussi activement, c'est bien que la force dont il est le vecteur existe potentiellement, non ?

Justement non, si l'on recherche à définir une particule comme vecteur de la gravité c'est que l'on sait que la notion de force gravitationnelle est vide de sens.

[melodius]

Je retiens un truc

Je vais te dire un truc qui va même t'étonner : je n'ai jamais été contrôlé par la police de ma vie. Jamais.

J'ai déja quatre ou cinq fois été au sein d'un groupe de jeunes tout aussi blancs où tout le monde s'est fait contrôler sauf moi.

Je n'ai jamais compris pourquoi.

Moi depuis que j'ai vu ta photo, je comprends très bien.

[h16]

Justement non, si l'on recherche à définir une particule comme vecteur de la gravité c'est que l'on sait que la notion de force gravitationnelle est vide de sens.

Je ne comprends pas. Ne dit-on pas que les forces, ou interactions, entre particules de matière agissent toutes à travers un " vecteur de force " qui est aussi une particule et qui est échangé entre les particules en interaction ? (cas des bosons en electrodynamique quantique).

Sur wikipedia (ici), on trouve que le graviton est "le quantum de la force gravitationnelle". Que n'ais-je pas compris, ou qu'ais-je déformé ?

[alex6]

Je ne comprends pas. Ne dit-on pas que les forces, ou interactions, entre particules de matière agissent toutes à travers un " vecteur de force " qui est aussi une particule et qui est échangé entre les particules en interaction ? (cas des bosons en electrodynamique quantique).

Oui c'est bien ça mais la gravitation est un cas à part (cf. ci-dessous)

Sur wikipedia (ici), on trouve que le graviton est "le quantum de la force gravitationnelle". Que n'ais-je pas compris, ou qu'ais-je déformé ?

Oui, mais l'existence de la particule vecteur que serait le graviton n'a pour le moment pas été prouvée (à ma connaissance en tout cas)

En fait la gravitation n'est une force que pour l'homme se situant dans le référentiel terrestre mais ça n'est plus le cas si l'on change de référentiel. Einstein a donc montré que les corps se déplace librement et ne subissent aucunes forces mais en revanche ils sont influencés par la déformation de l'espace-temps, ce qui est très différent.

La pomme qui tombe sur terre suis donc une trajectoire libre de force, trajectoire qui a été déformée par la présence de la terre (majoritairement)

Le problème de cette théorie est qu'elle est justement "non-assemblable" avec la théorie électro-magnétique (Maxwell) du fait de l'absence de particule (entre autres raisons)

[Patrick Smets]

Je vais te dire un truc qui va même t'étonner : je n'ai jamais été contrôlé par la police de ma vie. Jamais.

J'ai déja quatre ou cinq fois été au sein d'un groupe de jeunes tout aussi blancs où tout le monde s'est fait contrôler sauf moi.

Je n'ai jamais compris pourquoi.

Les flics ne sont pas fous. Ils ont eu peur de ta kalchnikov…

[h16]

Oui, mais l'existence de la particule vecteur que serait le graviton n'a pour le moment pas été prouvée (à ma connaissance en tout cas)

C'est justement pour cela que j'avais employé dès le départ le mot magique "hypothétique".

Partant de la constatation qu'on le recherche, j'en déduis qu'une partie des scientifiques croit (à tort ou à raison) que le graviton existe, et que la notion de force n'est pas absurde. Suis-je plus clair ?

[alex6]

C'est justement pour cela que j'avais employé dès le départ le mot magique "hypothétique".

Partant de la constatation qu'on le recherche, j'en déduis qu'une partie des scientifiques croit (à tort ou à raison) que le graviton existe, et que la notion de force n'est pas absurde. Suis-je plus clair ?

L'article du wikipédia est très clair. Prouver qu'il existe ou non une particule vecteur ne change rien au fait que la gravitation n'est pas une force comme les autres (électromagnétique, forte et faible) et par rigueur je ne pense donc pas que l'on puisse donc lui donner le même nom.

L'échec de nombreux modèles, comme celui des cordes, tend à prouver que la gravitation n'est pas une force qui agit par l'intermédiaire d'une particule mais uniquement une conséquence de notre position dans l'espace-temps.

Mais nous sommes d'accord, il n'y a pas de consensus à ce sujet

[Invité jabial]

Avez-vous déjà directement vu/observé/rencontré cette pression sociale?

Tu fais toute une théorie sociologique d'une simple constatation. Je n'ai jamais dit que la pression sociale était un machin collectif. Le fait est que quand tu professes certaines opinions, ton potentiel d'antipathie augmente à tel point que ça en devient parfois vraiment ennuyeux. Inutile de chercher plus loin.

Moi depuis que j'ai vu ta photo, je comprends très bien.

Je sens que ça va être méchant

[h16]

L'article du wikipédia est très clair. Prouver qu'il existe ou non une particule vecteur ne change rien au fait que la gravitation n'est pas une force comme les autres (électromagnétique, forte et faible) et par rigueur je ne pense donc pas que l'on puisse donc lui donner le même nom.

L'échec de nombreux modèles, comme celui des cordes, tend à prouver que la gravitation n'est pas une force qui agit par l'intermédiaire d'une particule mais uniquement une conséquence de notre position dans l'espace-temps.

Mais nous sommes d'accord, il n'y a pas de consensus à ce sujet

Voilà. Mais ne polluons pas le fil de nos considérations quantiques.

[Salatomatonion]

Voilà. Mais ne polluons pas le fil de nos considérations quantiques.

Surtout que Mouloud, en plus d'être délinquant est logiquement mauvais élève et il n'y comprendra rien.

[alex6]

Voilà. Mais ne polluons pas le fil de nos considérations quantiques.

De toutes façons je n'avais plus rien à dire…

[Invité jabial]

Tiens, c'est marrant, on vient de faire 11 pages avec le mauvais nom.

Indice : ça commence par un C, ça finit par un C, ça exerce un métier malhonnête et ça ne sera pas réélu en 2007.

Ira-t-il en prison?

[free jazz]

Tu fais toute une théorie sociologique d'une simple constatation. Je n'ai jamais dit que la pression sociale était un machin collectif. Le fait est que quand tu professes certaines opinions, ton potentiel d'antipathie augmente à tel point que ça en devient parfois vraiment ennuyeux. Inutile de chercher plus loin.

Si l'on suit ton raisonnement, l'intolérance aux idées libérales serait due à l'action d'une pression sociale spécifique en ce sens. J'imagine que c'est la même force qui pousserait les gens à adhérer aux idées collectivistes.

C'est une explication (action-réaction), mais sans faire de théorie, elle me paraît un peu simpliste et causalement capilo-tractée.

C'est ce genre de raisonnement que Hayek nomme "faux individualisme", auquel il reproche sous l'autorité du mécanisme cartésien, d'être une des sources de la domination socialiste sur le plan intellectuel.

Hayek a décrit des modèles plus individualistes pour expliquer l'attrait des idées socialistes et par suite la répulsion spontanée envers les idées libérales. Il retient notamment l'énorme influence des intellectuels sur les citoyens, ainsi que leur tendance spontanément rationaliste et cartésienne. Cette attente de modèles mécanistes, couplée au floutage volontaire des termes comme "individualisme" ou "société " est selon lui en partie responsable du fréquent malaise que tu évoques à propos des idées libérales.

Il retient également la dimension symboliquement gratifiante des idées socialistes et leur rayonnement

honorifique comme un aspect essentiel. Chacun veut sa part du gâteau et y trouve un intérêt.

-> http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=94

On retrouve cette analyse dans " Droit, Législation et Liberté ", dans les châpitres consacrés à la tendance constructiviste des rationalistes, où Hayek met en garde les intellectuels contre l'abus des analogies mécanistes dans les sciences sociales. Il propose même une idée apparemment paradoxale: plus une personne est intelligente et rationaliste, plus le risque d'exposition aux idées socialistes augmente.

Les dés seraient donc pipés au départ par les adversaires du libéralisme, qui ont imposé leur vision constructiviste de la société et des individus.

Mon propos n'était donc pas simple pinaillerie, car les libéraux en plus de convaincre les autres, doivent acquérir un regard critique sur les propres concepts qu'il utilisent, s'ils ne veulent pas devenir à leur insu les instruments du pseudo-individualisme et du fatalisme qu'il entraîne.

"La différence entre cette vision des choses qui explique la plus grande part de l'ordre visible dans les affaires humaines, comme le résultat inattendu des actions individuelles, et l'autre vision qui attribue tout ordre observable à un dessein délibéré, est la première grande différence entre le véritable individualisme des penseurs britanniques et le prétendu individualisme de l'école cartésienne. "

Hayek, in " Vrai et faux individualisme "

-> http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=95

[Boz]

Si l'on suit ton raisonnement, l'intolérance aux idées libérales serait due à l'action d'une pression sociale spécifique en ce sens. J'imagine que c'est la même force qui pousserait les gens à adhérer aux idées collectivistes.

C'est une explication (action-réaction), mais sans faire de théorie, elle me paraît un peu simpliste et causalement capilo-tractée.

C'est ce genre de raisonnement que Hayek nomme "faux individualisme", auquel il reproche sous l'autorité du mécanisme cartésien, d'être une des sources de la domination socialiste sur le plan intellectuel.

Hayek a décrit des modèles plus individualistes pour expliquer l'attrait des idées socialistes et par suite la répulsion spontanée envers les idées libérales. Il retient notamment l'énorme influence des intellectuels sur les citoyens, ainsi que leur tendance spontanément rationaliste et cartésienne. Cette attente de modèles mécanistes, couplée au floutage volontaire des termes comme "individualisme" ou "société " est selon lui en partie responsable du fréquent malaise que tu évoques à propos des idées libérales.

Il retient également la dimension symboliquement gratifiante des idées socialistes et leur rayonnement

honorifique comme un aspect essentiel. Chacun veut sa part du gâteau et y trouve un intérêt.

-> http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=94

On retrouve cette analyse dans " Droit, Législation et Société ", dans les châpitres consacrés à la tendance constructiviste des rationalistes, où Hayek met en garde les intellectuels contre l'abus des analogies mécanistes dans les sciences sociales. Il propose même une idée apparemment paradoxale: plus une personne est intelligente et rationaliste, plus le risque d'exposition aux idées socialistes augmente.

Les dés seraient donc pipés au départ par les adversaires du libéralisme, qui ont imposé leur vision constructiviste de la société et des individus.

Mon propos n'était donc pas simple pinaillerie, car les libéraux en plus de convaincre les autres, doivent acquérir un regard critique sur les propres concepts qu'il utilisent, s'ils ne veulent pas devenir à leur insu les instruments du pseudo-individualisme et du fatalisme qu'il entraîne.

"La différence entre cette vision des choses qui explique la plus grande part de l'ordre visible dans les affaires humaines, comme le résultat inattendu des actions individuelles, et l'autre vision qui attribue tout ordre observable à un dessein délibéré, est la première grande différence entre le véritable individualisme des penseurs britanniques et le prétendu individualisme de l'école cartésienne. "

Hayek, in " Vrai et faux individualisme "

-> http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=95

C'est très intéressant. Comment alors interpréter les phénomènes de groupe expérimentalement constatés en psychologie sociale ?

Que l'essentialisme soit un penchant fort de l'espèce humaine et qu'on le retrouve parfois dans le langage scientifique (notamment en socio) implique t-il nécessairement que l'usage de raccourcis tels que "pression sociale" soit systématiquement dangereux ?

Aurais tu des références plus précises à me communiquer (tu as déjà cité Boudon je crois) ?

Et ceci est-il un exemple de ce que tu dénonces (je l'ai posté il y a quelques jours, sans succès, mais ce qui m'intéresse c'est ton avis sur ma formulation : est-elle fautive en soi ?)

Bonjour à tous,

j'ai parcouru avec un très vif intérêt le programme d'AL, que j'apprécie énormément, et j'aimerais m'arrêter sur le chapitre de l'éducation. Les propositions qui y sont inscrites me ravissent pour la plupart, car elles répondent formidablement aux problèmes que je rencontre quotidiennement (je suis prof en zone difficile) et à la démotivation qui commence à m'envahir du fait de la machine insensée à laquelle j'appartiens. Il y a cependant un passage qui me pose problème :

Internats : insertion scolaire adaptée pour les enfants des zones difficiles

Dans les zones difficiles, certains enfants subissent l’influence néfaste d’une toute petite minorité qui cherche à imposer ses règles à la majorité. Le morcellement des grands établissements des zones difficiles en petites unités est une piste sérieuse à envisager pour éclater rapidement les bandes qui se forment à l’intérieur des établissements.

Par ailleurs, dans les cas difficiles, l’internat est un investissement à long terme pour l’insertion sociale et scolaire destiné aux enfants qui souhaitent quitter leur école pour un cursus qui les éloigne d’un environnement perçu comme hostile. Un véritable plan Internat permettrait d’extraire certains enfants de leur milieu lorsque celui-ci les menace ou risque d’en faire des caïds.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Autant il est vrai que les établissements actuels sont trop vastes, mal conçus et favorisent la propagation de la norme de la cité, autant la vision ultra-partagée par l'immense majorité des gens des "quelques individus déviants" qui à eux seuls pourrissent la pomme ne correspond absolument pas à ce que j'observe sur le terrain. Le problème (en tous cas dans mon établissement, mais je pense qu'il est représentatif) c'est que l'immense majorité des élèves méprisent "la France" (excusez ce raccourci essentialiste) et ses représentants. Il faut comprendre que ces jeunes se considèrent tous ou presque comme faisant partie d'un groupe qui s'oppose aux institutions, et qu'ils adhèrent volontairement à leur norme différente, qui n'est absolument pas imposée par quelques uns.

La confusion vient du fait qu'évidemment tous ne le manifeste pas de la même manière. Il existe des leaders (comme partout) qui sont infiniment plus "visibles" que les autres. Mais les extraire de leur milieu (ce qui peut être bénéfique mais pas pours les raisons invoquées) n'aura pour seul effet que de permettre à d'autres leaders d'émerger. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe dans une classe lorsqu'un conseil de discipline exclus le caïd de service : un autre émerge, et c'est parfois pire car leur sentiment d'injustice (justifié ou non là n'est pas la question) est exacerbé.

Comprenons nous bien : je ne tiens absolument pas ici un discours angélique (les coupables doivent assumer -> responsabilité) je dis simplement que si on veut améliorer la vie et l'ambiance dans les cités en agissant au niveau des jeunes et de l'école, cette mesure n'aura aucun effet (bien au contraire). Malheureusement, ce n'est qu'en permettant à ces zones (qu'on ne peut plus que difficilement voir comme faisant partie de "la France") de s'émanciper économiquement que les choses changeront.

Tenant en haute estime ce programme, je tenais simplement à pointer le doigt sur ce que j'estime être une croyance fausse sur les cités. Je serais heureux d'en débattre avec les personnes fréquentant ce forum.

[A.B.]

Je sens que ça va être méchant

La photo de Jabial donne l'impression que ca ne vaut pas le coup de l'arreter… en revanche l'Ak-47 en bandouliere…

[Invité jabial]

Si l'on suit ton raisonnement, l'intolérance aux idées libérales serait due à l'action d'une pression sociale spécifique en ce sens. J'imagine que c'est la même force qui pousserait les gens à adhérer aux idées collectivistes.

Merci de ne pas me faire dire que tout s'explique par la pression sociale.

La pression sociale est un phénomène tout à fait individualisable qui explique un certain moutonnisme. Ca peut s'appliquer à n'importe quelle idée.

La photo de Jabial donne l'impression que ca ne vaut pas le coup de l'arreter… en revanche l'Ak-47 en bandouliere…

Bon, ça commence à suffire. L'objet en question n'est pas une AK-47 mais un Uzi, objet qui, s'il ne brille pas par sa précision (après tout ce n'est qu'une arme de poing améliorée), est bien moins malcommode à transporter. Ca rentre très bien dans un grand attaché-case :>